Сколько еще проживет российская экономика?

«Деловые ведомости» публикуют интервью в полном объеме с разрешения издания. Прочить больше материалов «Медузы» и поддержать издание можно по ссылке.

— В широком смысле все, что сейчас происходит, — это то, что Россия «выпиливается» из международного пространства по всем базисным направлениям. А дефолт — это «выпиливание» в одном из этих базовых направлений.

Строго говоря, я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы помимо всего прочего [российские власти] объявили еще и дефолт. Странно объявлять войну чуть ли не всему миру, намекать на использование ядерного оружия, как квалифицируют это ведущие иностранные эксперты по российскому ядерному комплексу, и при этом продолжать платить тем, с кем вы находитесь в столь напряженных отношениях. С моей точки зрения, это парадокс нынешней ситуации: люди вдруг забеспокоились именно о дефолте, тогда как вокруг него происходит много всего ужасного.

Поверьте моему опыту, я большую часть жизни профессионально занимался тем, что преодолевал дефолты — сначала постсоветский, а затем и дефолт 1998 года. Даже если дефолт приключится, то да, это больно, это неприятно, но при договороспособности это все вылечивается в короткое время — и еще кредиторы остаются довольны должником, если должник в конечном итоге начинает вести себя ответственно.

— По нынешним временам ничего особенного не происходит. Это раньше казалось, что дефолт — это катастрофа, за ним следуют аресты счетов, отказ в рыночном финансировании корпоративного сектора и так далее. Сейчас все эти вопросы на повестке не стоят. Поэтому еще раз говорю: дефолт — это наименьшая боль, которую Россия сейчас может переживать, как бы сложно мне ни было это сказать.

Можно ли еще его избежать? Да, теоретически сейчас можно скупить все обращающиеся долговые бумаги — они дешево стоят, и я подозреваю, что у России пока еще есть резервы, чтобы это все обеспечить. Но не думаю, что кто-то будет напрягаться и этим активно заниматься, потому что это просто бессмысленно.

— Думаю, что даже в 1918-м ситуация была иной, потому что люди тогда считали, что это все временно и скоро закончится. Сейчас такого прямого выхода из ситуации не видно и, соответственно, непонятно, как все это будет разруливаться и урегулироваться. Есть разные мнения на этот счет, но я считаю, что в острой фазе все это продлится не очень долго, хотя и очень болезненно. А последствия придется расхлебывать всю оставшуюся жизнь.

Сейчас отличие именно такое: понятно, что все это когда-нибудь закончится, но непонятно как. 1998-й — да, в первый момент тоже казалось, что это конец света, что то, над чем работали долгие годы, погребено и брошено. Но 1998 год очень хорошо показал, что если сохраняется рынок, рыночные отношения и люди, которые хотят в этих условиях работать на благо себя, своей семьи и своей страны, то преодолеть дефолт вполне можно и в короткие сроки. И сделать так, что никто не поверит, что дефолт вообще был. И вообще забыть о нем можно скоро.

Сегодня я пока не вижу, откуда возьмется такое настроение, такой оптимизм, который позволит нам спешно двигаться вперед и выкарабкиваться из-под этих обломков. Потому что без коренного переустройства и трансформации всего, что сегодня происходит в России, экономическое восстановление невозможно.

Вопрос заключается в том, как и на каких рельсах все это будет перестроено. Я убежден, что сейчас никто не понимает, как это будет сделано, ровно поэтому никто не понимает, как долго и [насколько] болезненно продлится дефолт.

— Я думаю, что острые санкции после этого снимут, но, честно говоря, не верю, что все восстановится — по той простой причине, что повторения всего, что происходило в течение последних двух недель, никто уже не захочет. Никаких поцелуев, объятий и принятия в дружную семью народов больше не будет.

Будет в самом плохом случае прозябание, существование страны на задворках всего остального мира, который будет выделять гуманитарную помощь или что-то еще, чтобы не обрушилась инфраструктура, чтобы самолеты продолжали летать.

Самый плохой вариант — вариант без развития, вариант медленного угасания. Этого варианта хотелось бы каким-нибудь образом избежать, а избежать его, наверное, можно, задумавшись над тем, что нас привело в эту точку и каким образом из этой точки мы собираемся выбираться. Пока такого рода размышлений в российском обществе я не наблюдаю.

— Российская экономика более широкая и диверсифицированная, чем иранская, и, более того, россияне — это европейцы, по крайней мере российские элиты. Я думаю, что если речь зайдет о таком сценарии, то Россия потеряет миллион, а может быть, и пару миллионов человек, которые найдут себе применение где-то в других частях земного шара. Причем я имею в виду элиту самого разного рода — даже не бизнесменов с деятелями культуры, хотя и их тоже. Этот процесс начался и продолжаться он будет на всех парах. Ожидать, что что-то хорошее произрастет из иранского сценария, я бы не стал.

— Нас так или иначе постигла бы эта судьба. Не сейчас, так лет через десять, потому что к энергопереходу (замена углеводородов на более чистые источники энергии, — прим. «Медузы») толком никто не готовился. Заявлялись красивые цели, все это перетекало из одной госпрограммы в другую, но по большому счету никакой подготовки к коренному изменению платежного баланса страны (то есть сокращению поступлений от нефти и газа, — прим. «Медузы») не проводилось.

А вопросы стояли очень важные, например, нужно ли переселять и перепрофилировать Кузбасс? Как его экономика будет функционировать в условиях резкого сокращения спроса на уголь? Угольная горячка, которая наблюдалась в последние месяцы, ведь тоже обречена сойти на нет. Да, есть возможности переключения экспорта России на другие направления, но мне кажется, что все это очень болезненно и такой большой по объему экспорта товар, как нефть, заместить крайне сложно.

Хотя российская экономика диверсифицирована шире, чем у других нефтяных гигантов, угроза изъятия большого куска из платежного баланса нависала и без всяких санкций. То, что Запад проявляет решимость все же это сделать сейчас, на мой взгляд, очевидно, и никто не будет, особенно живя по соседству, рассчитывать на столь ненадежного поставщика.

Уже сегодня газопровод по территории Украины — это такой парадоксальный образ: вокруг льется кровь, разрушаются здания, а священный газопровод на месте и через него продолжает поступать газ. Дело же не в том, что сами по себе нефть или газ плохие. Грубо говоря, заправляя свою машину, немецкий бюргер будет вспоминать о городе Харькове. В нынешнем мире это, как оказалось, для многих стран в какой-то точке становится нетерпимым. Они очень долго закрывали на это глаза, потому что бизнес был выгодным, а сегодня сработали триггеры — достаточно сильные для того, чтобы они от этой точки зрения отказались. «Главное, чтобы Россия продолжала нам поставлять нефть и газ, а там хоть трава не расти» — с этой точки зрения они ушли. И я думаю, что ушли навсегда.

— До конца года еще много чего может приключиться: как сейчас начнут печатать деньги, какие кредиты будут выдаваться… Сегодня премьер Михаил Мишустин объявлял очередной план, собранный по принципу «всем сестрам по серьгам», и главный источник обеспечения этого плана, который остался сейчас, — это печатный станок — в широком смысле слова. Кредитный печатный станок, обычный печатный станок, на котором можно напечатать деньги и раздавать их социально незащищенным категориям граждан. Тут траекторий очень много, и не думаю, что кто-то вам сейчас даст прогноз по инфляции. Мы уже точно вышли на 20%, только судя по ключевой ставке, которая сейчас столько и составляет. Кстати, в Украине сейчас ключевая ставка — 12%, это тоже о многом говорит.

— Смотря для чего Центральный банк хочет с этим бороться. Помогать стране наращивать обороноспособность? Тогда, наверное, никаких инструментов не хватит. Последнее повышение ставки, насколько я понимаю, было сделано для того, чтобы сдержать отток средств в валюту, хотя было очевидно, что это не сработает. Очевидно, что при рушащемся валютном курсе люди бегут из рубля вне зависимости от процентной ставки, потому что в нее просто никто не верит.

Как говорил один из финансистов: «Меня беспокоит не возврат на мои деньги, а возврат моих денег». Возврат денег сейчас беспокоит людей куда больше, чем процент по их деньгам, каков бы он ни был, и в этом смысле нет никакой разницы, составляет ключевая ставка 20, 25 или 40 процентов — все равно для нормальной экономической деятельности эта ставка абсолютно непосильна, а для того, чтобы сдержать людей от конверсии в валюту, она бесполезна. Тем более что контроль капитала уже введен — не знаю, почему они так долго резали этот хвост. Резали-резали и вот бахнули.

— Мне кажется, этот термин сам по себе неправильный, потому что поддержка спроса означает, что этот спрос сам по себе есть, а вы его увеличиваете. В данном случае речь идет о другом — чтобы людям было что кушать.

— Да, это не спрос, это скорее такая поддержка — особенно для наиболее бедных категорий населения. Пока они ничего не собрали с огорода, чтобы они не опустились в полную нищету. Эта задачка действительно, как мне кажется, является приоритетной на нынешнем этапе, потому что если будут перебои в товарных поставках, особенно если сейчас ценовые механизмы начнут подкручивать, бороться со спекуляцией, что у нас обычно делается… По [торговым] сетям будет удар.

— Это путь в никуда. «Дайте больше денег», а денег даешь — цены еще выше идут.

— Смотря за счет чего. Мне сейчас сложно окинуть взглядом бюджет, что из него выпало, а что нет. На ближайшие три месяца, наверное, хватит. Но сейчас они, с одной стороны, начнут затягивать пояса, а с другой — осознают, что расходов не стало меньше — их стало в каком-то смысле больше, потому что тот же самый критический импорт сейчас будет отбирать немалую долю валютных ресурсов, а это то, что раньше бюджет с легкостью оплачивал. И как это все работает в условиях частично блокированного экспорта, я, честно говоря, не очень хорошо понимаю. Чтоб генерировать доходы, надо, чтобы какие-то потоки, процессы у нас в экономике тоже шли, какой-то спрос существовал. Как этот все будет работать, я не очень хорошо понимаю.

— Нет, не вижу. Никакого смысла нет, проще напечатать и набить деньгами банкоматы. Как [Юрий] Шевчук в своем время пел: «Прослезясь, напечатал рублей и заправил копилки». Вот так и будут заправлять. Технически я в этом не вижу никакой проблемы. Бюджетное правило у нас никогда не было реальным фетишем, а сейчас и подавно.

— Скажу страшную вещь — наверняка есть, просто мы еще об этом не знаем. Наверняка уже есть, наверняка [госслужащие друг друга] уже предупредили, что если что — будет вот так.

Я и раньше-то не рекомендовал скакать с шашкой на санкции и смеяться над ними попусту, а теперь и подавно, когда все видят, что происходит. Мне кажется, что нынешнего [положения] достаточно, чтобы разрушить российскую экономику в достаточно короткий период.

— Мои оценки — в таком модусе мы месяца три, наверное, сможем просуществовать.

— Была уверенность, что по крайней мере Европа ничего не тронет. И поэтому все переупаковывалось в евро. Но размах и глубина единства санкций оказались полнейшей неожиданностью.

Что касается прочих вещей — тяги к импортозамещению, например, — я все время говорил, что Советский Союз был готов воевать со всем миром. Именно поэтому у него все технологические цепочки были спрятаны вовнутрь. Мало что вылезало, а если и вылезало, то на территорию социалистического лагеря. У России не было такой возможности, и социалистического лагеря тоже нет. Россия ведь жила как рыночная экономика в последние годы. Это означает, что многие внутренние звенья замещались внешними в любых технологических цепочках по экономическому принципу, а не во имя «безопасности». В каждом серьезном технологическом процессе есть маленькая финтифлюшка, которая производится где-то еще.

То, что произошло с самолетами, — это одно слабое место. На следующей стадии — полупроводники. Нет же в России собственного производства. Создавать его с нуля — нет ни технологий, ни навыков, сейчас еще и люди разбегутся, которые способны были это делать. Сажать их в «шарашку» тоже не очень перспективно в нынешних условиях.

— Понимаете, это хорошо, когда у вас там одна деталь, две детали. А когда вам надо это делать по широкому спектру — с управленческой точки зрения это безумие. Это спецоперация, тысяча спецопераций, которые вам одновременно надо проводить. И эти тысячи спецопераций безумно дорогие и управленчески нереализуемые.

— Я думаю, что и то, и другое. Но на нынешней стадии это скорее такая эмоциональная реакция, потому что были какие-то попытки, когда уходит конкурент: «Ага, я сейчас захвачу [освободившуюся нишу]…» Они, наверное, могли бы как-то переобуться, эти цепочки как-то поменять, где-то что-то импортозаместить. Но моральное давление, которое на них сейчас идет, сильнее выгоды, поэтому им действительно проще приостановить свои операции.

Не думаю, что кто-то хочет уйти отсюда навсегда, но понятно, что доходы сжались и будут сжиматься еще, и в отсутствие продуктивных возможностей для экономической деятельности, и с точки зрения потребительского спроса, и с инвестиционной точки зрения страна становится все менее интересной. То есть здесь, конечно, сочетание и моральных, и конкурентных факторов.

— Ну а что это дает? Ну национализировал ты эти активы — что ты на них будешь делать? Активами надо управлять. Это же бизнес. Как этим непрофильным бизнесом будут оперировать под руководством комиссаров — ну, я не знаю.

— Детали и материалы, может, и будут поступать в качестве гуманитарной помощи, но национализация ничего не даст. Люди мыслят в категориях бухгалтерского баланса: вот кусок собственности, в нормальное время он стоил пять миллионов долларов. Если я его конфискую, у меня будет пять миллионов долларов? Да ничего подобного! У тебя будет комплекс технологического оборудования и здание, которое скорее головная боль, чем какой-то ликвидный актив. А чтобы его запустить и он заработал, еще потребуются определенное умение и навыки.

— Я представляю это скорее как остановку определенных технологических процессов, которые останавливаются не потому, что нет спроса на продукцию или по каким-то еще экономическим причинам…

— Да, когда был ковид, мы обсуждали эту тему и было очень важно, чтобы технологические цепочки не прерывались из-за того, что где-то встало предприятие. Вот сейчас вполне возможно, что технологические цепочки будут прерываться из-за того, что где-то кончились запасы. КамАЗ уже объявляет о необходимости срочного импортозамещения, у АвтоВАЗа заканчиваются полупроводники и так далее. Таких вот прерываний процессов в ближайшие три месяца, на мой взгляд, будет критически много. Ровно поэтому я и говорю, что до социального кризиса еще не дойдет, технологический кризис наступит раньше.

— Да, причем не продиктованная ничем, кроме таких вот прерываний цепочек из-за физического недостатка каких-то маленьких финтифлюшек в том числе.

— Она сохраняется, сейчас «Макдоналдс» заявил о ней, IKEA заявила. По сути это то же самое: они рассчитывают на то, что разум восторжествует и бизнес войдет в какие-то нормальные берега. Ничего странного в этом нет: в экономике, в которой квалифицированный труд так редок, это естественная реакция на временные шоки. Вопрос в том, насколько временный этот шок. Если он действительно временный, то есть шанс что-то такое повосстанавливать.

— Да, это те самые три месяца. Если в течение нескольких месяцев ничего важного [меняющего существующую ситуацию] не происходит, то тогда всем выдаются уведомления об увольнении — и до свидания.

Замораживание рабочей силы — это всегда управление временными шоками; как только становится понятно, что шок перманентный, этот механизм отходит и [тогда работодатели] просто режут издержки и забирают то, что могут забрать. Оплачиваемый отпуск или неоплачиваемый — в одном случае деньги получают и могут что-то кушать, в другом деньги не получают, но тоже ничего не делают. В экономике, где безработных много, это, конечно, беда.

— Понимаете, вы исходите из того, что там сидят какие-то невероятные стратеги, которые все понимают и знают, как все будет. Они собрали со всех предложения, сейчас из них сформируют планчик, опубликуют, обеспечат его каким-то финансированием. Немножко сельскому хозяйству, немного дадут [на] кредиты, чуть-чуть этому, чуть-чуть тому, чуть-чуть сему. Но цельного образа происходящего, думаю, судя по реакциям, ни у правительства, ни у Центрального банка нет.