"Феминизм – это мотор экономики"

По словам министра, за утверждением, будто разница в зарплатах мужчин и женщин объясняется тем, что сами женщины не просят более высокой зарплаты, кроется трусливый повод ничего не менять и продолжать жить по-старому. Она подчеркнула, что нельзя обвинять женщин в проблеме, корни которой уходят в глубь времён. Равное обращение с мужчинами и женщинами и борьба за их равные права, по оценке министра, даёт работодателям на рынке труда конкурентное преимущество.

Почему правительство Швеции особо сфокусировалось именно на феминизме?

Думаю, это естественно, ведь у Швеции долгая история содействия развитию равноправия. Мы не взялись за это как за мелкую побочную тему, а подошли к проблеме как к мотору экономических и социальных преобразований. Так что провозглашение себя феминистами, не такой уж большой и неожиданный шаг, каким может показаться со стороны.

«Феминистское» правительство и впрямь звучит несколько экстремально.

Не для нас. Для нас это звучит нормально, естественно. Для меня феминист, будь то мужчина или женщина, это человек, который видит и признает, что существует гендерное неравноправие и стремится что-то против этого предпринять. Для меня это не экстрим, а норма.

Как такой подход повлиял на шведское общество и экономику?

Уже в 1970 году Швеция приняла множество решений, таких как индивидуальный подоходный налог, опека над детьми и стариками с учётом финансовых возможностей, программа щедрого отпуска по уходу за ребёнком и т.д. То, что мы рассматриваем гендерное равноправие как часть экономической политики, по моему мнению, фундаментально изменило наше общество.

При построении общества всеобщего благоденствия гендерное равноправие жизненно важно и эти две стороны неразделимы. Сейчас мы пожинаем плоды тех решений – рост экономики, самая высокая рождаемость в Европейском Союзе и большая трудовая занятость, как среди мужчин, так и среди женщин.

Эстония тоже должна бы уделить больше внимания феминизму?

Категорически считаю, что все страны члены ЕС должны бы рассматривать у себя гендерное равноправие как самую важную часть жизни.

Как феминизм повлиял на функционирование шведских предприятий и трудовых коллективов?

Большинство предприятий поняло, что это их конкурентное преимущество, когда мужчины и женщины работают и используют свои компетенции наравне. Думаю, что для того, чтобы быть современным работодателем, ты должен привлекать к себе работников современным отношением к мужчинам и женщинам и к семейной жизни. Это не значит, что мы живём в раю, но думаю, что эти темы очень осознанны.

Но ведь в Швеции по-прежнему существует разница между зарплатами, особенно, в частном секторе.

Это так. Встречаясь со шведскими фирмами, я часто убеждаюсь в том, что они горды тем, что живут в государстве с высокими стандартами в части прав человека. Но соответственно своим словам надо и вести себя. Сейчас радует то, что разрыв в зарплатах сокращается, но у нас его вообще быть не должно.

Мы разработали программу, согласно которой каждый работодатель, как в общественном, так и в частном секторе, обязан картографировать зарплаты своих работников и анализировать их с точки зрения принадлежности к полу. Если он видит различия, объяснить которые не может, то он должен принять меры. Я сама была работодателем и выполняла это задание. Оно хорошо выявляет гендерные стереотипы.

В частном секторе предприятия должны сами осознавать, что есть проблема, и что-то менять?

Да, должны. Они борются за одних и тех же работников, и я верю, что предприятия хотят хорошо выглядеть по части гендерного равноправия. То, что мы всё-таки ещё не достигли этого – вопрос власти. Это факт, что в руках мужчин сосредоточено больше власти, экономической и социальной. Как в твоём, так и в моём государстве. А от власти и привилегий отказываются очень и очень редко.

Думаю, что многие мужчины, находящиеся в преимущественном положении лишь потому, что называются мужчинами, вовсе не осознают этого. Поэтому обсуждение должно идти не только о женском и гендерном равноправии, но и о мужчинах и их мужественности.

Частный сектор тоже должен вносить свою долю в изменения, если мы хотим достичь равноправия полов, и если работодатели хотят, чтобы их воспринимали как современных предпринимателей.

Назовите три удачи в деле равноправия в Швеции и три неудачи.

Опека над детьми и престарелыми очень важна, и у нас это качественная удача. Очень важен и отпуск по уходу за ребёнком, распространяющий на обоих родителей. Сейчас у нас этот отпуск составляет 12 месяцев, который может быть поделён между родителями и каждый из родителей может по отдельности пробыть с ребенком три месяца.

Считаю, что очень важный фактор, способствовавший нашему уровню равноправия – это индивидуальное налогообложение. Звучит очень сухо, но это стимул для мужчин и женщин работать по найму и это основа всей нашей системы.

Из пока что неудач. Прежде всего, у нас должен исчезнуть разрыв в зарплатах и не должно быть насилия над женщинами. Третья проблема, это когда мы говорим о частном секторе, особенно о бизнесе, женщин в руководстве таких предприятий гораздо меньше, чем мужчин. А они должны быть, если есть опыт и компетенция.

 

Как можно решить вопрос с родительским отпуском?

Мы все в Европейском Союзе стоим лицом к лицу с демографическим вызовом, и я вижу здесь два выхода: во-первых надо использовать компетенции и рабочую силу, которые представляют женщины, и, во-вторых, это миграция. Думаю, для государств важно найти способы привлечения мужчин и женщин, которые хотят работать, а не превращать на рынке труда женщин в пункт риска.

Как привлечь к труду побольше стариков?

Надо осознать, что 60-летние люди зачастую находятся в очень хорошей физической и душевной форме, и им по-прежнему есть чем поделиться. Так что надо бороться со старомодным подходом к старости. Мы должны содействовать тому, чтобы как мужчины, так и женщины вернулись на рынок труда, если оказались вне его. Это необходимо еще и из-за быстро стареющего обшества.

Как человеку понять, что его дискриминируют?

Он ощущает несправедливость.

Но на работе не всегда заметишь дискриминацию, если не знаешь, какая зарплата у коллеги.

На работодателе лежит большая ответственность за тем, чтобы проследить, что никто не дискриминируется ни по половому, ни по национальному, возрастному признаку или из-за сексуальной ориентации. Разумеется, и работники должны знать свои права, должны быть коллективные договора. Не страшно жаловаться, если знаешь, что должен это сделать. Рабочие места, где к работникам относятся на равных и где подписан коллективный договор, имеют конкурентное преимущество.

Говорят, что у женщин более низкие зарплаты потому, что мы просто не запрашиваем больше. А как на самом деле?

Дело в том, что мужчины нанимают мужчин и назначают друг другу более высокие зарплаты. Конечно, каждый должен заявить о себе сам, но это не вина женщины как личности, что она получает меньшую зарплату. Просто это «отмазка», чтобы всё продолжалось по-старому.

Как получить больше зарплаты и как стать начальником?

Всегда хорошо, если у тебя есть высшее образование. Не все должны быть академиками, но самосовершенствование крайне важно. Уровень образования у женщин намного выше, чем у мужчин, но мужчин-начальников всё равно больше. Это очередная структурная несправедливость.

Нужно знать свои права. Может оказаться полезным членство в профсоюзе и работа там, где заключен коллективный договор. Не надо бояться отстаивать свои права. Часто женщин обвиняют в том, что они сами отвечают за структурную несправедливость. Мы должны выбраться из этого. Общество должно измениться. 

Так что в итоге мне всё же придётся идти и просить более высокую зарплату, чтобы что-то изменить?

Ответственность за то, чтобы тебя не дискриминировали, лежит на твоём работодателе. Но если ты чувствуешь несправедливость, надо идти и требовать справедливости. По отношению к женщинам любят пользоваться аргументом, что они недостаточно компетентны и опытны, однако в Евросоюзе, как правило, это не так.

Какова, на взгляд «феминистского» правительства, идеальная рабочая среда?

Женщины и мужчины должны вносить свой вклад в виде умений и опыта, а в ответ иметь возможность жить семейной жизнью с представителем любого пола или же вообще в одиночестве. Маленькие дети препятствием быть не должны.

Европейский Союз ждёт беда, если мы не будем использовать на рынке трудавклад каждого человека.

Что должны предпринять правительство Эстонии и наши работодатели, чтобы достичь равенства?

Очень сложно что-либо советовать государствам, и я думаю, что каждое государство должно бы найти свой путь. Но на общественном уровне важно «прошерстить» все социальные системы и посмотреть, обеспечивают они на деле гендерное равенство или нет. По опыту Швеции скажу, что надо принимать решения, способствующие развитию гендерного равноправия, иначе его и не будет. Оно не приходит само собой. Обязанность государства стимулировать реформами гендерное равноправие.

На микроуровне вижу, что полезны меры, когда работодателю надо показать, что у него в коллективе несправедливости нет, к примеру, в плане зарплат. Недавно мы обязали работодателей проанализировать руководство среднего и высшего звена – сколько там мужчин и сколько женщин, и почему именно такая ситуация. Иногда дисбаланс в плане пола объясним, особенно в некоторых конкретных сферах, но в большинстве случаев руководителю надо спросить себя, почему он решил, что с этой работой мужчина справится, а женщине надо бы ещё набраться опыта. Исследования показывают, что женщинам платят за то, чего они достигли и могут это доказать, а мужчинам зачастую платят за их потенциал.