Интервью: санкции не изменят внешнюю политику России

По словам Сутела, на удивление мощные ответные санкции России, из-за которых пострадают и сами российские потребители – решение очень уверенного в себе режима.

Когда ЕС обсуждал санкции, Финляндия поддерживала более степенный курс. Кажется, будучи соседом России, Финляндия не разделяет страхи балтийских стран и Польши?

Мы умнее. (Смеется.) Мы думаем, что мы показали, что можем, находясь рядом с Россией, справляться с любыми ситуациями. Лично я думаю, что Путин – лучший руководитель для России в данной ситуации, следующий будет хуже.

В каком смысле?

Следующий будет более националистичным, реакционным и еще большим государственником. Он будет думать, что Путин совершил большую ошибку, поскольку был недостаточно последовательным и сильным. Слишком много шел на компромисс с Западом. И я не думаю, что санкционная политика может привести к позитивным политическим изменениям в России. Я не вижу для этого ни механизмов, ни политических сил. Это мнение довольно распространено по всей Финляндии.

Что же тогда даст результат?

Ничего.

То есть мы просто дадим…

Нет. Это не значит, что санкции не нужны. Но нет такого варианта, при котором санкции вынудили бы Россию изменить свою внешнюю политику. Я в это не верю. Если у них будет какое-то влияние, то, скорее, негативное. Но что-то нужно делать, мы не можем дать России просто оккупировать мирное соседнее государство. То, что что-то нужно сделать, и то, какими будут последствия – это две разные вещи.

Чего хочет президент России Владимир Путин? Где он остановится? И где он сможет остановиться?

Я боюсь, что русские действительно думали, что Украина станет государством ЕС, членом НАТО, и что в Севастополь будет наводнен военными кораблями США. Ничто из этого неверно. Все, что они сделали, основывалось на ошибочном анализе. Это запустило процесс, который никто не может контролировать.

Запад готов к этому?

Опять же – другой возможности нет. Мы хотим миллионов украинских беженцев в Хельсинки и Таллинн?

З апад удивлен масштабом российских санкций.

Да, потому что очевидно, что они направлены против самих российских потребителей.

О чем это говорит?

В начале тысячелетия политическая поддержка Путина была тесно связана с экономическим подъемом России. Теперь это не так. Кажется, Путин думает, что поскольку его популярность зависит от политики или геополитики, теперь он достаточно силен, чтобы принимать решения, которые вредят экономическим интересам избирателей. Это решение режима, который поразительно уверен в себе. Я еще не видел опросов общественного мнения после введения санкций, однако не слышал и о сильном политическом противостоянии этим решениям.

Это концентрация людей и режима против нас, для националистической, предполагаемой или утверждаемой цели самозащиты.

Раннее вы говорили, что Путин импровизирует.

Д умаю, он сомневается. В анализе, касающемся происходящего в мире, он сделал фундаментальную ошибку, однако он достаточно умен, чтобы сомневаться в анализе. Это делает принятие решений тяжелым.

Должны ли Балтийские страны беспокоиться?

Я так не думаю. Думая о балтийских странах, Россия всегда отличала их от других бывших советских республик. Наиболее крупные интересы России лежат в Средней Азии.

Защита НАТО?

Это лучшая возможная страховка, однако… я пытался следить за дискуссией США относительно Украины, и меня беспокоит склонность республиканцев, называющих себя реалистами, акцептировать и понимать все, что только не сделает Путин. Если президентом США станет республиканец, велика вероятность, что этот человек будет больше склонен к изоляционизму. И Хиллари Клинтон (представительница демократов – прим. ред.) в своей новой толстой книге упоминает о России лишь один раз. Таким президентом она планирует стать. Меня очень беспокоит, что у Вашингтона мало понимания и мало интереса по отношению к делам Европы и России. И мне говорили, что из-за Варшавы США в войну ввязываться не будет.

Может ли Запад повлиять на Путина через олигархов?

Нет. Нет. Нет. Это очень неправильный анализ российской элиты. Путин не зависит от олигархов, олигархи зависят от Путина. Это им показали так, что сомнений нет. Подумайте о Ходорковском, Березовском, Гусинском, пострадавших от действий российского государства. Людям, живущим в капиталистическом обществе, свойственно думать, что владельцы – самые важные люди (смеется). В России это не так.

Санкциями можно навредить экономике, однако они не изменят внешнюю политику России. Даже те россияне, о которых этого никогда не подумаешь, убеждены, что Крым – это исконная российская территория, хотя она была таковой всего 200 лет. Размышляют в чеховских терминах. Если мы не акцептируем аннексию Крыма, значит, мы против России. Положение, в котором никто не может оказаться в выигрыше.

С может ли Россия заменить западные товары и капитал?

Российское сельское хозяйство может производить многое, чего до сих пор не производилось, поскольку сектор был в сонном состоянии. Однако, все займет десятилетия.

Что касается капитала, то я думаю, что его можно получить и от России. В экономике большие сбережения. Многие инвестиции уже сейчас финансируются правительством либо через фирмы, находящиеся под контролем государства, либо через подконтрольные ему банки. Под контролем государства находится и центробанк, который создает деньги. Можно волноваться о том, что станет с обменным курсом рубля, однако перемещение капитала можно контролировать. Способность экономики к зарабатыванию денег очень централизована и концетрирована.

Разумеется, будут попытки просочиться через установленные ограничения доступа к рынкам капиталов.

В то же время китайцы не особо заинтересованы в инвестициях в Россию. Русские продают им ресурсы и без инвестиций. В т.н. страны BRICS как в существенную альтернативу Западу я не особо верю.

Как же все-таки жить рядом со сложным соседом. Бывший президент Финляндии Мауно Койвисто говаривал, что идея Финдяндии – в выживании.

В выживании и в том, чтобы получиться как можно больше российских денег.

Происходящее сейчас вызывает недоверие к российским деньгам?

Ядерный проект Росатома может потерпеть политическую неудачу, об этом свидетельствует опыт с французским реактором. И, утверждают, что в Финляндии необычно много сделок по продаже вилл россиян.

Если Россия замкнется в себе, каково будет влияние на балтийский регион?

Это может означать большее желание иностранцев инвестировать напрямую в Россию, а не, например, через Латвию.

Долго ли продержится европейская солидарность?

Я думаю, что солидарность развалится, когда люди поймут, что санкционная политика не изменит поведения России. Европа не обернется против России, а решит, что Россия на самом деле не так важна. Важна возможность покупать энергетические носители.

Сейчас мы находимся в фазе роста напряжения. Что будет дальше?

Я думаю, что мы живем уже в статусе кво. Крым останется частью России. Часть Восточной Украины будет напоминать нам Северную Ирландию, где с низкой интенсивностью насилие продолжится. Россия не будет давать сепаратистам слишком много поддержки и надежды, поскольку позволить себе Восточную Украину она не может. Это было бы экономически невыгодно. Для нас же это означает «соленый счет».

Как вы оцените договор ассоциации Украины с ЕС в действии?

Я не вижу в этом смысла для Украины. Они должны перенять около 80% законов ЕС, однако у них нет перспективы присоединения к Евросоюзу.

Раньше он думал, что европейцы не смогут договориться, теперь он думает, что европейцы могут договориться лишь в том, что направлено против России.

Готова ли Европа увеличить оборонные расходы?

Не думаю. Если американцы материально и ментально отступят из Европы, то только тогда этот вопрос действительно будет поднят. Создание мощи, которая на самом деле нужна, обойдется очень дорого.

Докуда дошли финские дебаты относительно НАТО?

Мнения есть, дебатов я не вижу. Тема станет очень важной в течение менее чем 10 лет, поскольку истребители Hornet устареют, а новые стоят очень много. Для контроля воздушного пространства Финлянлии нужно по меньшей мере 60 самолетов. Обсуждалось сотрудничество с Швецией, но это невозможно до тех пор, пока используются разные самолеты. Швеция хочет поддерживать жизнеспособность отечественного производства самолетов.

Сейчас Финляндия оценивает, насколько изменилась ситуация с безопасностью в Европе. По мнению Финляндии, она изменилась настолько, что нас больше не возьмут в НАТО, если бы мы решили туда вступить.

Почему?

Потому что безопасность многих членов НАТО ухудшилась бы от вступления Финляндии.

Бывший министр иностранных дел США Генри Киссинджер предложил Украине в качестве решения, так сказать, «финляндизацию».

Обобщая, старик забыл пару моментов из истории. Ядро внешней политики Финляндии после Второй мировой войны состояло в том, чтобы шаг за шагом двигаться по направлению к Западу и большему суверенитету.

Лучшее, что мы экономически можем сделать для Украины – это свободная торговля с Россией. Украина зависит как от торговли с ЕС, так и от торговли с Россией. Если бы договор о свободной торговле между ЕС и Россией был бы возможен, мы бы оказали украинцам большую услугу, и это было бы рациональным наполнением предложения г-на Киссинджера. Сейчас это политически невозможно.

Смягчит ли финское правительство влияние санкций?

Да. Мы говорим о четверти финского экспорта пищевых продуктов, это 400 миллионов евро. Предлагается отодвинуть запланированное 50-миллионное снижение сельскохозяйственных дотаций, также запланирована небольшая сумма на продвижение экспорта.

В своем роде парадокс – Финляндия пыталась поладить с Россией, теперь она одна из тех стран, которые пострадают больше всего.

Больше всего пострадает Литва. Финляндия участвовала в принятии решения Европейским Союзом, и нет причин, по которым Россия должна делать разницу. Финляндия не пыталась вести отдельные переговоры с Россией. Подобного лобби со стороны предприятий тоже не было.

Что вы посоветуете предпринимателям?

Я никому не посоветую уходить с российского рынка.

Пекка Сутела

Родился в 1951 годуДоктор политологии, в настоящее время профессор Технического университетаЛаппеенранта, доцент Высшей торговой школы университета Аалто, приглашенный профессор Института политических исследований ПарижаВ течение всей своей карьеры изучал экономическое развитие и политику СССР, а затем России. Опубликовал ряд книг и статей, востребованный эксперт как в Финляндии, так и заграницей1990–2011 – работал в Банке Финляндии1998–2009 – был руководителем и позже советником Института переходных экономик Банка Финляндии (BOFIT).Работал преподавателем у Хельсинкском университете, ученым в финской Академии наук, был приглашенным ученым в Бирмингемскомуниверситете, а также в Кельнском институте по исследованию России и Восточной Европы.

Autor: dv.ee Cирье Ранк