Лариса Шабунова: «Я не даю себя перебивать мужчинам»

Лариса Шабунова – высокая, стройная, улыбающаяся – лично встречает меня в проходной Fortaco. У меня нет уверенности, что тут по этикету две женщины должны бы пожать друг другу руку, решаю, на всякий случай, не протягивать ее первой. Лариса этого тоже не делает. Пока мы идем до ее кабинета, успевает напомнить, что их завод – второе предприятие в Нарве по количеству сотрудников. Рассказывает, что сейчас они расширяют площади, так что будут находиться не только в нескольких корпусах в центре города, но и в промпарке Kadastiku. Дела у завода идут хорошо – к постоянным клиентам добавилась оборонка.

– Стараемся сделать условия работы более комфортными, поэтому в кабинетах растения, есть спортзал, рабочие места – эргономичные.

В отгороженных прозрачной стенкой светлых помещениях действительно стоят горшки с драценами и фикусами. По другую руку – глухая стена, за ней уже производство.

Здание выглядит как новое – ему всего 13 лет. Есть и другие корпуса – совсем новый (три года) и два более старых.

– Насчет чистоты: у нас не больница, конечно, а производство – всякое бывает, но стараемся держать в чистоте, что-то ремонтировать, подкрашивать и менять по мере необходимости, – говорит Шабунова.

– А здесь у нас своеобразная галерея, дети на праздник рисовали рисунки в цветах Fortaco – серый, желтый и белый – и мы решили украсить ими административный холл.

Вспоминаю, что так психологи советуют родителям поступать с детскими рисунками – вешать на видное место, невзирая на художественную ценность. Желтые пятна к тому же действительно оживляют серый коридор.

Вам часто приходится здороваться за руку? Бывает такое, что мужчина протягивает руку мужчине, а вам – нет?

Нет, так почти не бывает. Наоборот, всерьез жмут, как мужчине. Один раз мне так пожали руку, что она потом сильно болела. Но это ничего, хуже было, когда однажды на деловой встрече всем руку пожал (участник-мужчина), а мне – поцеловал…

Да. Ну, всему есть место.

Кабинет Ларисы не сильно отличается от других – тоже с прозрачной стеной, разве что отдельный. На столе ничего лишнего, даже нет личных фотографий. Большой шкаф служит одновременно зеркалом.

Мы говорим сегодня о женском лидерстве и предпринимательстве. Вы – яркая представительница эстонского бизнеса, добившаяся успеха. Расскажите свою историю – как строилась ваша карьера?

Я – типичный пример человека, который сделал себя сам. Мой карьерный рост проходил в одной организации – начиная с самой низкой административной позиции, заканчивая самой высокой.

Я закончила Нарвский колледж Тартуского университета по специальности учитель английского языка. А у завода как раз появился новый собственник – в Нарву приехали датчане. И нужен был переводчик, потому что на заводе никто не говорил по-английски. Я пришла на собеседование, и меня приняли. Ассистентом-переводчиком при датчанах я проработала 5 лет. Потом я стала секретарем-референтом директора завода и через несколько лет ушла в декрет на два года.

Но после выхода из декрета так сложилось, что я стала больше заниматься вопросами персонала, помогать организовывать обучение, делать отчеты, связанные с кадрами. И меня назначили заместителем руководителя по персоналу, а там и руководителем по персоналу.

В этот момент я поняла, что мне нужно пойти дальше учиться. Сначала я закончила курсы повышения квалификации руководителя по персоналу PARE в Estonian Business School – повышение квалификации для руководителей по персоналу. Потом получила MBA тоже в Estonian Business School по специальности международное управление, экономика.

Да, у нас помогают ключевым работникам, если у них есть желание продвигаться вверх и это обучение сопряжено с интересами компании.

Муж и мама с папой меня поддерживали. Муж, кстати, тоже пошел учиться, но потом, после меня, и тогда уже я взяла на себя больше обязанностей по дому.

То есть все-таки мы пытаемся балансировать – он помогает и я помогаю.

Сразу же после окончания учебы мне доверили еще и финансовые вопросы, то есть я стала руководителем по персоналу и по финансам.

Это было далеко не последнее мое обучение. Еще я окончила программу Global Leader от Executive MBA университета Aalto в Хельсинки – она связана с финансовым, общим и стратегическим управлением компанией. Через эту программу у меня появилась возможность учиться в США, там у меня у меня было финансовое обучение и стратегическое – Йель, Гарвард… В последний раз в Стэнфорде у меня было обучение женскому лидерству.

Тут надо, конечно, поблагодарить мое руководство, которое поддерживает меня в желании учиться. Мой успех – не только мой, он неотделим от компании.

Получается, что конкретную компанию вы выбрали случайно. Можно предположить, что металлоконструкции – не самая захватывающая тема. Но, раз вы уже 26 лет на заводе, значит, что-то заинтересовало. Что?

Ну да, казалось бы металлообработка, сварочные роботы, станки, кто-то говорит – «железки»… и я, естественно не инженер, не технолог и в технических нюансах я до конца не разбираюсь. Но я и не должна, на самом деле.

Мне очень нравится общаться с людьми. И очень нравится, когда люди растут. Моя цель – помогать им в этом, делать так, чтобы при работе в команде люди показывали свои сильные стороны, а не конкурировали между собой. Расставлять правильных людей на правильные места и в нужный момент делать изменения.

Я могу быть слишком жестким человеком, требовательным. С одной стороны, если я руковожу заводом, у которого почти 600 сотрудников и оборот почти 80 миллионов евро, то не могу быть мягким человеком, совсем деликатным. С другой, я могу быть настойчивой до такой степени, что это отпугивает людей и заставляет занимать защитную позицию. И тогда я понимаю, что я не добиваюсь цели, а, наоборот, полностью демотивирую сотрудника, лишаю его энергии. И вот то, над чем я постоянно работаю – как соблюсти этот баланс.

Вы когда-нибудь чувствовали, что вас недооценивают именно из-за того, что вы – женщина?

Да, в целом предложения женщин менее слышны, чем голос мужчин. И в прямом смысле.

И в переносном смысле – если мужчина предлагает то же самое, что женщина, то к нему прислушаются скорее.

Если мужчина-руководитель скажет что-то твердо – он хороший уверенный в себе управленец.

Женщине всегда приходится доказывать свое право занимать свою должность. И хорошо, если у нее есть результат. Но если нет результата, то мужчине это простят скорее – просто ошибся, ничего страшного, но женщине труднее прощают.

Даже мой руководитель недавно спрашивал: «Лариса, ну как ты чувствуешь последнее время, как к тебе относятся?» Но потом осекся и сказал – вообще, у вас хороший результат, вопросов к тебе быть не должно.

Ну, скажем, если бы я собеседовалась на новую должность, я не стала бы приводить много аргументов в пользу того, что меня нужно взять. Это часто делают женщины, как будто заранее хотят объяснить, что они не хуже мужчин. Во-первых, это выглядит как будто мы сразу оправдываемся. А во-вторых, если работодатель заинтересован, чтобы человек был на этом месте, то это не должен быть вопрос гендера.

Не стала бы соглашаться на более низкую зарплату. Хотя я никогда и не соглашалась. Это плохой момент – когда женщина и мужчина за одну и ту же работу получают неравную сумму. Будучи директором завода, я стараюсь этого не допускать хотя бы у нас.

И еще я не стала бы обращать внимание на многие мелочи, суетиться, слишком эмоционально на что-то реагировать. Больше бы принимала мир как есть или даже просто игнорировала некоторые проблемы.

Я лично нет. И у нас на заводе этой проблемы нет. Случаи, о которых я слышала – это были разовые, терпимые ситуации. Просто у нас очень сильно пропагандируется ценность взаимного уважения.

Кроме того, у сотрудниц и сотрудников, которые потенциально могут столкнуться с харассментом или какой-то неприятной ситуацией, есть понятные инструкции, как и кому об этом сообщить – руководству на разных уровнях.

Но я общаюсь с сотрудниками на разных уровнях и уверена, что такой проблемы нет – никаких сигналов. И еще могу сказать, что мы еще и защищены на работе тем, что у нас есть униформа.

То есть уже никаких комментариев, кто как одет, не будет.

Мы там разбирали очень много практических вещей на развитие ассертивности: как вырабатывать правильные аргументы, как вести переговоры, как отстаивать свою точку зрения, и самое главное – какой для этого выбрать тон. Скажем, даже самый веский аргумент может быть убит неверно выбранным тоном и неправильной подачей. На этом обучении нам показывали простые приемы, как, сохраняя уважительное отношение к другой стороне, сохранять свою сильную позицию. Говорить и действовать не из позиции маленького человека, а с ощущением, что вы имеете право, показывая при этом пользу для другой стороны.

Еще шла речь про важность «женских качеств» для команды. Сразу хочу спросить: женские качества – это само по себе не предрассудок?

Есть качества, которые в большей степени ассоциируются с женщинами – например, мягкость, способность легко строить социальные связи. Это действительно в большей степени стереотипы. Но и люди под них часто подстраиваются. При взаимодействии в команде важно работать и с людьми – чтобы они раскрылись, нашли свой баланс, и со стереотипами – чтобы ни от кого не ждали чего-то заранее.

Вернувшись, я собрала своих коллег женского пола и поделилась с ними материалами – я привезла с собой книги. И мы договорились, что будем встречаться раз в месяц, с тем, чтобы разговаривать, обсуждать прочитанное, брать какую-то проблему и смотреть, что получается, что не получается, что можно сделать.

И еще у нас есть уже не только для женщин, а для всех руководителей среднего звена внутреннее обучение Fortaco Lead. Это примерно 20 человек. Я – куратор и ведущий этого обучения. И мы тоже поднимаем самые разные рабочие темы, у меня есть практические задания, групповые упражнения на конфликтные ситуации, на управление временем, управление изменениями, решение проблемы влияния на людей.

Как вы оцениваете ситуацию в Эстонии – здесь равенство полов или еще нет?

Я считаю, что проблема гендерного неравенства у нас в стране есть. Может быть, она не прямо такая острая. Но достаточно посмотреть на такие яркие примеры, как наши политические деятели. Когда Кая Каллас стала первым премьер-министром женщиной, были ведь и политики от оппозиционных партий, которые позволяли себе по этому поводу совершенно неэтичные реплики. В том духе, что она не справляется только потому, что женщина.

Ну, если на таком уровне это есть, то что говорить о более низких. И сейчас ее тоже называют «военная принцесса», подчеркивая ее пол и как будто уязвимость, да?

В Скандинавии гораздо лучше обстоят дела. Там все действительно равные, и там [чувствуется] уважение к людям, не взирая на гендер. И если есть какое-то нарушение – намек на неэтичность на работе, например – об этом сразу рапортуют, потом специально разбирают. Словом, там неравное отношение считается действительно недопустимым.

Но чем южнее, тем хуже. Например, Венгрия, Сербия, Словакия – там еще есть моменты консервативного уклада. Проблема стоит примерно как в Эстонии или даже более остро. В Польше, где запрещают аборты – снова лишают женщин их прав и как бы показывают, что их место – сидеть дома, рожать и воспитывать детей.

Интересно, что вы думаете по поводу директивы, обязывающей компании увеличить долю «недопредставленного пола» до 40% в советах компаний или до 33% среди членов правления к июлю 2026 года. Квоты, которые вводит ЕС – необходимы или это искусственное ограничение?

Эта директива потому и принята, что естественным путем этого, скорее всего, не произойдет. Поэтому, я думаю, что это хорошо, на самом деле.

А если женщин будет больше половины, будет еще лучше.

А сейчас у нас осталось восемь членов руководства, из которых четверо женщин и четверо мужчин.