Посол России: позиция Эстонии по санкциям вызывает сожаление

Ниже – интервью с Александром Петровым, занимающим последние 3,5 года должность посла Российской Федерации в Эстонии. До этого он 35 лет работал в Германии и Австрии.

Я бы хотел, чтобы они развивались значительно более энергично и продуктивно, больше соответствуя тому, как должны выглядеть отношения между двумя соседствующими странами, имеющими многовековую совместную историю.

В конкретных делах, конечно. Между Россией и Эстонией могла бы работать такая же межправительственная комиссия по вопросам торгово-экономического сотрудничества, как это имеет место быть с Латвией. Могло бы работать и торгпредство. По опыту своей предыдущей работы в Германии я знаю, какую большую роль играет аппарат торгового советника в нашем посольстве в Берлине.

На российском рынке присутствует порядка 5500 немецких фирм. Вот, пару недель назад в московской области был открыт завод по производству автомобилей Mercedes. На открытии присутствовали не только представители концерна, но и министр экономики ФРГ. Это хороший пример того, как даже в условиях санкций отношения могут развиваться к удовлетворению обеих сторон.

Наверное, где-то посередине. У нас действительно расширяются портовые мощности, но даже в этой ситуации возможности осуществлять транзит по территории сопредельных стран есть. Но для этого нужно говорить друг с другом.

Каждый год в апреле в Москве проводится логистическая ярмарка TransRussia. Из соседней Латвии на неё каждый год приезжают высокие делегации с участием министров. Я задался вопросом: почему из Эстонии никто не посещал это мероприятие на протяжении ряда лет?

И был очень рад, что мне удалось оказать содействие поездке эстонской делегации во главе с вице-канцлером Министерства экономики Эстонии Ахти Кунингасом (были ещё несколько депутатов Рийгикогу) в Москву. Были проведены очень хорошие деловые разговоры и достигнута договорённость об ответном визите из минтранса России. Это был апрель 2017 года.

Но в конце мая 2017 года наш генконсул в Нарве и консул-советник были объявлены персонами нон-грата. Это повлекло за собой ответные меры с нашей стороны: Россию покинул генконсул Эстонии в Петербурге и руководитель канцелярии генконсульства в Пскове. Был сделан шаг назад.

Состоялся, но не в июле, а в декабре. С опозданием на полгода. А затем случился март 2018 года, когда грянул гром такого же масштаба.

Совершенно верно. Я высказал сожаление, что премьер-министр Юри Ратас отказался от планировавшейся тогда поездки в Россию (должна была состояться в мае 2018 года). Предполагалось, что он прилетит в Красноярск в рамках празднования 100-летия Эстонской Республики и заедет в Москву для проведения конкретных встреч. Но поездка не состоялась.

Британская сторона до сих пор не предоставила никаких доказательств причастности России к этому преступлению, несмотря на наши конкретные обращения к ней. Нет ни одного аргумента, который бы говорил о каких-либо выгодах для нас от совершения такого рода преступления. Мы осуждаем такие вещи и все обвинения категорически отвергаем.

Я задавал своим эстонских коллегам такой вопрос: «Получили ли вы от своих британских друзей какую-либо достоверную информацию, позволяющую с уверенностью говорить о вине России?». Ответ меня удивил: «А нам не нужны доказательства от британских друзей. Мы верим тому, что они говорят».

На мой взгляд, нет. Там, кажется (воспроизвожу по памяти), были нестыковки: разные даты рождения, один и тот же человек в одно и то же время был на фотографиях в разных местах и прочее…

Но я бы хотел сказать о другом. Австрия, в отличие от Эстонии, не поддалась давлению на себя и российских дипломатов высылать не стала. И об отношениях с этой страной мы можем говорить преимущественно в позитивных тонах.

Именно в тех конкретных вопросах.

Я не уверен, что это так. Поздравления – стандартная протокольная практика, которая сохраняется независимо от состояния межгосударственных отношений. Президент, глава правительства и министр иностранных дел Эстонии тоже направляли телеграммы с соболезнованиями по поводу трагических событий у нас в стране. И мы так же реагируем, когда аналогичные случаи происходят в других странах. Чувство солидарности не подвержено политической конъюнктуре.

Нет.

Нет, подготовка происходит в Москве. Будь наоборот, мы были бы больше в этом задействованы. Ведь о планах такого рода было известно несколько раньше.

С конца прошлого года. Вопрос был только в том, чтобы подобрать подходящую дату для такой поездки. Дата открытия реновированного посольства Эстонии в Москве стала хорошим поводом для этого.

Я считаю, что важная. Диалог всегда лучше, чем его отсутствие. Таких контактов не было уже много-много лет. Приводились ссылки, что президент Эстонии Ильвес был в Петербурге в 2011 году. Но это не был официальный визит. Он там был по конкретному поводу, касающемуся повторного освящения церкви Святого Апостола Иоанна (Jaani Kirik), и встреч на высшем уровне не было. А здесь это настоящая встреча двух президентов. Где как не в ходе её обсуждать ряд важных для наших двухсторонних отношений вопросов? Так что эта встреча ни в коем случае не расценивается как протокольная. Это очень важный момент наших двухсторонних отношений.

Был контакт между обоими президентами 11 ноября прошлого года в Париже во время празднования 100-летия окончания Первой мировой войны. Состоялся короткий разговор, в ходе которого наш президент пригласил президента Эстонии приехать в Москву. Это было воспринято как хороший импульс, чтобы продумать все модальности того, как такая поездка могла бы состояться.

Это внутреннее дело каждой страны.

Я бы хотел надеяться на то, что ответственные политики почувствуют разницу между тем, что значит высказываться, находясь в оппозиции, и что значит работать в правительстве, ощущая всю ответственность за принятие страной конкретных решений.

Март Хельме говорил до выборов, что исключает сотрудничество с Центристской партией, пока её председатель официально не заявит о разрыве договора с «Единой Россией». Теперь он же он говорит: «Ратас сказал, что договор заморожен и не действует, нас это устроило». Думаю, что соображения государственного резона окажутся выше, чем те настроения, которые партия высказывала, находясь в оппозиции.

Давайте я сделаю небольшое отступление. Я много работал в Германии, и вспоминаю приезд в СССР многолетнего лидера Баварии Франца Йозефа Штрауса. В нашей стране он слыл консерватором в худшем смысле этого слова. Его называли реваншистом и реакционным политиком.

В декабре 1987 года Штраус прилетает в Москву (ему 72 года, но он сам находится за штурвалом самолёта). В городе сильная метель. Все аэропорты закрыты, приземлиться разрешено только Штрауссу. Первые его слова после выхода из самолёта: «Это была самая тяжёлая посадка в моей жизни».

В Москве Штраус провёл переговоры с Горбачёвым, проявив себя как прагматично и конструктивно настроенный политик. Мы не могли определиться, где нам открывать новое генеральное консульство и институт культуры: в Штутгарте или Мюнхене. Штраус убедил нас, что лучшего места для генконсульства, чем Мюнхен, не найти. В итоге решили открыть генконсульство в Мюнхене, а институт культуры - в Штутгарте. Генконсульство, кстати, работает до сих пор, а институт так и остался на бумаге.

Я вижу в этом примере параллель с новым правительством Эстонии.

Я хочу сказать, что нам надо разговаривать друг с другом и находить взаимоприемлемое решение.

В июле 1987 года Гельмут Колль назвал Горбачёва Геббельсом. У нас встал вопрос: «Как реагировать?». Высылать посла или не высылать? Все контакты на политическом уровне были заморожены. И потребовался приезд президента ФРГ, чтобы исправить ситуацию. Рихард фон Вайцзеккер приехал в Москву весной 1988 года и внёс нотку успокоения в наши двухсторонние отношения. Он проявил себя как очень умный собеседник, и его визит расчистил дорогу для приезда Колля в Москву в октябре 1988 года. Дальнейшее вы знаете.

Да.

Я научился ценить обязательность немцев. Если мы договариваемся о чём-то, то я мог не волноваться – это будет сделано.

Май 1985 года. В Германии ещё актуальна дискуссия на тему «что для Германии означало 9 мая 1945 года: поражение немецкого народа или его спасение?». И вышеупомянутый Вайцзеккер произносит знаменитую речь, в которой говорит, что это было спасением немецкого народа от фашистской диктатуры. Казалось бы, он расставил все точки над i. Но, к сожалению, я помню и другой эпизод.

Июнь 1992 года. Я присутствую на внешнеполитическом съезде Христианского социального союза. Два или три делегата от съезда заявили: «До каких пор мы должны каяться за то, что развязали Вторую мировую войну? Известно же, что Сталин сам готовил нападение на нас, а Гитлер лишь его упредил». И это при том, что историки давно уже выяснили, кто на кого напал. Зачем придумывать новые сказки?

Мы ведь приближаемся к 80-летию подписания советско-германского договора о ненападении и начала Второй мировой войны. Можно представить, сколько будет выпущено новых материалов, и далеко не всегда они будут достоверны.

Поэтому я его и упомянул.

Конечно, нет.

Я как-то прочитал книгу Арнольда Мери (кстати, в этом году исполняется 100 лет со дня его рождения), где было описание сцены, как встречали в Таллинне советскую армию. Я также посмотрел соответствующую хронику. Хронику ведь не обманешь, правда? Так вот, советскую армию встречали с цветами и восторженными криками. Встречали не оккупанта, а того, кто пришёл Эстонию защитить.

От немцев.

Многие эстонцы понимали, что находятся между двумя сторонами. Ознакомившись с историей Эстонии, я сделал вывод, что отношение к немцам у эстонцев было не самое лучшее (во многом потому, что они здесь вели себя как хозяева). Я против термина «оккупация». Пакт о ненападении с немцами соответствовал тогдашнему представлению о международном праве (а вот через 50 лет съезд народных депутатов СССР уже осудил его заключение). Аналогичные соглашения были с немцами у Эстонии, у Польши (были там и секретные приложения). Тот договор позволил отсрочить войну на 2 года.

Я ограничусь следующей фразой: «История не терпит сослагательного наклонения».

Своей задачей я вижу убедить всех в том, что эти страхи совершенно беспочвенны. Соответствующие заявления делало и высшее руководство нашей страны.

А вот другая сторона страхи, наоборот, разжигает. Помните фильм BBC, где по Латвии наносят ядерный удар? Или возьмём ведущего немецкого канала CDF, зачитавшего в новостях: «Российские войска напали на Эстонию, американцы выдвинулись отражать атаку». И потом добавил: «Не волнуйтесь, это всё вымышленный сценарий». Вот зачем нужны такие шутки?

Вспоминается Рональд Рейган, который, выступая перед журналистами, посмотрел на часы и сказал: «Так… Время без пяти два. Через 5 минут Советский Союз существовать уже не будет». Все в шоке, а он добавил: «Я пошутил».

Недавно появились публикации, будто бы российские дипломаты фотографируют мосты в Эстонии и передают снимки в Россию. Мы выпустили пресс-релиз, в котором написали: «Мы за то, чтобы строить мосты. Мосты между нашими народами».

Отказ от санкций.

Прошлый премьер-министр Эстонии Таави Рыйвас сказал примерно такую фразу (цитирую по памяти): «Мы готовы пожертвовать всей экономикой Эстонии, но от санкций не откажемся». Меня это поразило. За этими словами стоят судьбы многих тысяч эстонских производителей, которые в том числе живут за счёт экспорта в соседнюю страну. Известны и убытки, которые несут производители из-за этого.

А кто начал? Кто начал эту историю с санкциями? С момента их введения прошло 5 лет, и все признают, что никакого результата они не принесли. Один лишь вред. Правда, в нашем сельскохозяйственном секторе сформировалось другое мнение: «Пусть санкции продолжаются и дальше!»

Такое тоже есть. Но конкуренции стало гораздо меньше, и потребитель оказался в проигрыше. Если голос Эстонии присоединится к тем голосам, что выступают за отмену санкций, то можно ожидать, что количество перейдёт в качество. Но по факту получается наоборот: если кто и выступает за сохранение, а то и за ужесточение санкций, то это, к сожалению, три прибалтийских страны и соседняя Польша. Что достойно сожаления.

Эдгар Сависаар недавно выразил сожаление по поводу того, что в Ивангороде сожгли 72 тонны эстонской кильки. Я поразился, когда узнал об этом. Разве это лишний продукт? Вот к чему приводят санкции.

Об этом тоже можно говорить. Но моя основная мысль заключается в том, что в проигрыше от санкций оказываются все.

Кстати, по поводу возможностей сотрудничества. 6-7 июня пройдёт очередной «Петербургский экономический форум». США – критик России номер один. Как вы думаете, какая делегация была в прошлом году самой многочисленной?

550 представителей крупного бизнеса США были на форуме. Из Эстонии не приехал никто. Разве это нормально?

Во всяком случае, у меня такой информации нет. Знаю, что пара человек приехали в частном порядке, например, бывший депутат Рийгикогу Ольга Иванова.

Не нравится то, что я не владею эстонским языком.

Какой-то минимум усвоил и могу произнести: «Mina olen vene suursaadik». Однако, работая в Германии, я не просто знал немецкий язык, а владел даже диалектами тех регионов, где я находился.

Например, Вена. Я стою в магазине, передо мной две женщины. Они разговаривают между собой, а я вообще ничего не понимаю из того, что они говорят. Оказалось, что они говорили на венском диалекте. Австрийцы иногда в шутку говорят: «Единственное, что нас разделяет с немцами – это язык».

Возьмём фразу «Wir sind alle da». Она означает «мы все здесь». А венец скажет: «мир сан оле до». Это невозможно понять, если не знаешь диалекта. Или помидоры. По-немецки - «Tomaten», на венском диалекте – «Paradeiser». Картофель по-немецки «Kartoffel», на диалекте – «Erdäpfel». И так далее. Гитлер, кстати, говорил с акцентом. Он же австриец.

Общение с эстонцами. Несколько раз был на Сааремаа и беседовал с людьми. Простые люди, которым есть, что рассказать. Они по-разному воспринимают то, что было в прошлом, но я вижу, что это искренние, работящие и достаточно скромные люди. Такое общение – внутренний стимул для меня, чтобы сделать наши отношения лучше. Чтобы это ощущали простые люди, чтобы было меньше проблем с получением виз и люди чаще ездили друг к другу.

Следствие ещё не закончено, некоторые люди объявлены в розыск. Ставить точку рано, как и в случае других громких убийств. Например, недавно новые обвинения выдвинуты по поводу организатора убийства Галины Старовойтовой, хотя её убили 20 лет назад. Так что, рано или поздно удаётся выходить на организаторов и других причастных лиц.

Убийство президента Кеннеди, к примеру, тоже до сих пор не раскрыто. Интересно, какой шум поднялся бы, если бы сказали: «Расследуйте-ка вы лучше убийство собственного президента».

Так и у Кеннеди было очень много врагов. Это и нефтяные короли Далласа, и кубинцы, и будущий президент Линдон Джонсон…

А в данном случае это уже даже не оригинально. Скрипали – «по указанию Путина». Немцов – «по указанию Путина». Что бы ни произошло – виноват Путин.

Это просто невообразимо. Я могу допустить, что с убийством Немцова не всё ясно (но поэтому и следствие продолжается), но выводить это на дело рук Кремля… Абсолютная чушь.

Такого рода встречи – это как раз хороший повод, чтобы поговорить не под светом ламп репортёров, а в спокойной обстановке. Что касается конфликта на Украине, который уже длится дольше, чем Великая отечественная война, то говорить о том, что его развязала Россия – совершенно неправомерно.

В феврале 2014 года в Киеве произошёл антигосударственный переворот, и к власти пришли местные националисты. За день до этого Янукович подписал соглашение с представителями оппозиции в присутствии министров иностранных дел Франции, ФРГ и Польши. До этого к Януковичу были обращения: ни в коем случае не допустите применение силы на Майдане! Если прольётся кровь хотя бы одного человека, то это будет трагедия.

Но Янукович обещание своё сдержал.

Конечно, нет. Войска и подразделения МВД не были задействованы при разгоне Майдана. Да и требования местных властей на Донбассе были достаточно скромными: «Дайте нам возможность по-прежнему говорить на русском языке и оставляйте побольше средств в регионе».

А кто его начал? Кто бросил вооружённые силы на Донбасс, вплоть до применения авиации? Или возьмём слова Дмитрия Яроша о Крыме: «Население Крыма никогда не будет говорить на украинском языке и не усвоит украинский образ жизни. И есть два варианта решения проблемы: изгнать или уничтожить». Что России оставалось делать?

Да, другая сторона выдвигает версию, будто референдум проходил под дулами автоматов… Но как вы себе это представляете: к каждому человеку приставили автомат?

Здесь сталкиваются два принципиальных момента. Это принцип территориальной целостности и право на самоопределение.

Мы всегда взаимодействовали с центральной властью на Украине. Так было при и при Кравчуке, и при Кучме, и при Ющенко. Однако новая власть пришла в результате государственного переворота… Вот скажите, почему они не подождали полгода? У них должны были пройти новые выборы, и было очевидно, что Янукович бы на них не выиграл. Мы бы признали результаты этих выборов и по-прежнему вели бы дела с центральной властью.

Встреч с Порошенко уже давно не было.

Видимо, нет предпосылок для диалога на таком уровне. Меня бы лично тоже оскорбили те слова, которые звучат от президента Украины в адрес нашего руководства. Есть уровень, ниже которого опускаться не стоит.

Возвращаясь к вашему вопросу: приход незаконной власти в результате переворота поставил под угрозу жизни населения Крыма. И в этой ситуации принцип самоопределения играет большую роль нежели сохранение территориальной целостности.

Я считаю, что Крым – особая тема для разговора. В Киеве любят говорить: «Крым – неотъемлемая часть Украины». А когда он стал её частью? В 1954 году. А о том, что до этого многовековая история Крыма была связана с Россией, многие забыли.

Или про Вильнюс можно заводить разговор. Такими темпами можно зайти слишком далеко и перекроить вообще всю карту. Давайте лучше вернёмся к Крыму: за 5 лет в составе России для этого региона было сделано больше, чем за всё время в составе Украины. Для украинских националистов Крым всегда был бельмом на глазу или мозолью на ноге в силу своей русскости. Будущие бандеровцы его ненавидели и поэтому не оказывали никакой помощи. И сравните с тем, что было, когда Крым был в составе России.

Недавно были арестованы 23 крымских татарина. Они, как выяснило наше следствие, были членами запрещённой в России исламской группировки «Хизб ут-Тахрир», занимающейся подрывной деятельностью. Идёт следствие, люди предстанут перед судом. Где вы видите репрессии? О репрессиях говорят бежавшие из Крыма [Мустафа] Джемилёв и другие. Находясь за пределами Крыма, они могут говорить всё, что угодно. Зато я вижу, что сейчас в Крыму 3 официальных языка: русский, украинский и крымско-татарский. Имеются школы, где обучение происходит только на крымско-татарском языке. В состав правительства был введён вице-премьер, являющийся представитель крымских татар.