Бронштейн: если взять из прошлого всё лучшее, то Эстонию ждёт светлое будущее

Академик Михаил Лазаревич Бронштейн внёс большой вклад в развитие эстонского сельского хозяйства в советское время. Разработанные им инновационные системы позволили Эстонской ССР стать самой передовой республикой в области сельского хозяйства.

После того, как Эстония восстановила независимость, Бронштейн принимал активное участие в создании и подписании договора о свободной беспошлинной торговле между Эстонией и Россией, что также считает своим огромным достижением.

Бронштейн консультировал премьер-министров Эстонии и России, был знаком с Горбачёвым и другими деятелями перестройки, а Леннарт Мери и Сийм Каллас и вовсе были его студентами.

По случаю 95-летия мэтра, ДВ взяли у него интервью.

Ниже – интервью с Бронштейном:

Перед тем, как вы начнёте задавать вопросы, я бы хотел сказать, что Aripaev и «Деловые ведомости» - самые читаемые и уважаемые мной газеты. Мне интересны не столько статьи политического характера, сколько объективная и первичная информация.

Каждый раз, когда я читаю ДВ или Aripaev, то смотрю на следующее. Во-первых, курсы валют. Вот (Бронштейн показывает на обложку Aripaev - ДВ) курс евро поднялся, что не может не радовать. А, что происходит с рублём (то есть, с Россией)?  Как Euribor повлияет на приток инвестиций? Всё это важная для меня информация.

После просмотра первой страницы Aripaev я открываю последнюю, а в «Деловых ведомостях» - финансовый разворот. Мне интересны биржевые новости, потому что, исходя из них, я делаю выводы о том, что в стране нужно корректировать. Вот, сегодня акции HarjuElekter выросли. А как там дела у Tallink? На основе этого я могу получить представление о том, как идёт международная торговля.

На этой же странице находятся курсы валют, причём, не только евро, но и юань, норвежская крона и сингапурская валюта. Из этих данных я составляю графики. Всё это важно знать, чтобы сделать прогноз.

А теперь я готов послушать ваши вопросы.

У вас очень богатая биография (больше всего меня поразило то, что вы заинтересовались экономикой из-за того, что дошли во время войны до Германии, и прямо там прочитали труды Маркса). Что вы считаете своим главным достижением?

Главное достижение заключается в том, что я прожил жизнь в согласии со своими взглядами и совестью. Я никогда не приспосабливался и сделал всё, чтобы добиться взаимопонимания. Главное в моей жизни – взаимопонимание между моей первой и второй родинами. Между Россией и Эстонией.

И мы добились подписания соглашений о свободной беспошлинной торговле между нашими странами. Я тогда работал в посольстве Эстонской Республики в Москве и участвовал в подготовке данного соглашения вместе с Тийтом Вяхи и Егором Гайдаром. Оно открыло перед нашими промышленностью и сельским хозяйством выход на беспошлинной основе на громадный российский рынок, что позволяло сохранить нашу экономику.

Есть ещё одного соглашение, в создании которого я участвовал – оно  было выгодно обеим странам. Это соглашение о беспошлинном транзите российских грузов через эстонские порты. Глубоководные, незамерзающие, в отличие от Усть-Луги или Приморска. Я ведь в детстве ходил купаться в Усть-Луге: мелкота!

Однако вмешалась политика. Между странами произошёл разлад. И для того, чтобы он случился, сильно постарались обе стороны.

Это сильно сказалось на транзите. Он умер?

На сегодняшний день транзит существено, если не скзать, драматически сократился.По моему мнению, у Эстонии не будет хорошего будущего, если она будет декларировать себя  врагом России и размещать на своей территории военные базы. Ясно, что в этом случае Россия не может превратиться в полноценного экономического партнера Эстонии. И что тогда здесь останется? Такие дикие проекты не должны доминировать.

Мы, безусловно, должны остаться в евроантлантическом пространстве, поскольку это правильно. Но Эстония должна быть мирным мостом между евроатлантическим и евразийским мирами. Вы знаете, когда расцвёл наш прекрасный город Таллинн?

Часто это связывают с Ганзейским союзом.

О! Молодец! Знаете. Я провёл исследование на эту тему. Ганзейский союз возник в начале прошлого тысячелетия. В него вошли западные княжества и королевства, центрально-европейские (Таллинн, в том числе), Псков и Новгород. Там свободно двигались товары, капиталы, рабочая сила. Это лучший период развития европейского экономического и социального пространства в истории. После него опять начались войны и конфликты. Поэтому надо вернуться к Ганзейскому союзу.

Моим единомышленником является Ханон Барабанер, возглавляющий Русское академическое общество. Оно возникло ещё в первой Эстонской Республике, и скоро будет 100 лет, как оно существует. Оно абсолютно патриотично по отношению к Эстонии. Так вот, мы с Барабанером разработали проект, который называется «Новая Ганза».

Вообще, я в отношении будущего стал более оптимистичным, когда к власти пришли центристы. Мы сумели встретиться с Юри Ратасом. Он очень внимательно нас слушал, и думаю, что мы совместно проведём ещё не один мозговой штурм. Я уважаю этого человека. Он стремится найти пути для укрепления нашей экономики и сохранения нашего человеческого потенциала. Вы знаете, какая самая большая беда Эстонии? Бегут молодые и бегут профессионалы, специалисты высокого уровня.

Решается ли эта проблема поднятием налогов, чтобы наполнить бюджет?

Это уже не к Ратасу. Другие министры убедили премьера, что если поднять акцизы, то люди будут меньше пить и больше наполнять бюджет.  Мир это не раз проходил, и это никогда не решало проблемы.

В Финляндии акцизы высокие.

Поэтому финны и ездили к нам покупать алкоголь. Теперь они это делать перестали и поехали в Латвию. Следовательно, от финских туристов мы уже ничего не имеем. Как говорил один политик: «Хотели как лучше, а получилось как всегда».

А мы, профессионалы, как раз знаем, как было всегда. И добиваемся того, чтобы в стране больше прислушивались к учёным. И не просто учёным, а учёным-патриотам.

Эстония ведь приняла меня в самое тяжёлое время. Я из очень бедной семьи. Отец рано умер. Образование матери: 3 класса церковно-приходской школы. Детство был бедным. Правда, даже в сталинском Советском Союзе я мог получить хорошее образование. Не только в школе, но и в кружках при «Дворце пионеров». Я изучал литературу, химию и т.д. При всех идеологических «штукендрациях», мы хорошо изучали точные науки и получили достойное образование.

Я постоянно перерабатываю громадную информацию, делаю выводы и прогнозы. Мои прогнозы неоднократно оказывались  весьма точными. То, что будет происходить в экономике, мы прогнозировали ещё 10 лет назад.

Так вот, я попал в Эстонию не по своей воле. Но очень благодарен за то, что она приняла меня. Я прошёл всю Великую отечественную войну. Я мог не идти на фронт, поскольку имел бронь: я учился в химико-технологическом институте на спецфаке, готовящем военных инженеров по специальности «Пороха и боеприпасы». Я должен был ещё 4 года учиться и затем стать военным инженером. Но мы были воспитаны в духе песни: «Если завтра война, если враг нападёт...».

На второй день после вторжения Гитлера весь курс института, где я учился, явился в военкомат с просьбой отправить нас на фронт. Нас отправили в военное училище, хотя мы возражали: «Пока мы будем сидеть в училище, война закончится!». Тем не менее, я это училище окончил и  был отправлен на фронт. Защищал от немцев Сталинград, прошёл Украину и окончил войну в Бреслау – немецком городе, сдавшемся за 2 дня до капитуляции Гитлера. В этом городе я познакомился с некоторыми текстами идеологов фашизма, что меня потрясло не меньше, чем сами фашистские злодеяния. Поэтому у меня появилось желание  понять, как мир мог дойти до такой войны. Этим объясняется мой интерес к работам К.Маркса, с которыми я познакомился в то же время.

В послевоенные годы я стал студентом-заочником экономического факультета Ленинградского университета  по специальности «политэкономия». Параллельно работал, заряжая аккумуляторы в заводском гараже. В университете познакомился с моей будущей женой Беллой. Она училась на 1 курс старше меня, и поэтому постоянно приносила мне конспекты лекций, рассказывала о требованиях преподавателей, помогала готовиться к экзаменам. Благодаря ей я закончил 5-летний курс за 3 года. Начал учиться позже неё, а закончил – раньше.

Последней  кампанией Сталина против собственного народа  была антисемитская. Он решил нанести удар по еврейской интеллигенции. Я ничего этого не знал, и просто искал работу в своём Питере. Я прошёл 12 высших учебных заведений. Спрашивал: «Вам нужен преподаватель политэкономии?». Отвечали: «Да, да, очень нужен! Заполняйте анкету». Там была графа «национальность». Мне говорили: «Позвоните завтра», и на следующий день отвечали: «Извините, но мы нашли более опытного преподавателя».

Я написал своему другу, служившему в Тарту: «Узнай, пожалуйста, нужен ли преподаватель политэкономиив Тартуском университете». Оказалось, что нужен. Правда, русские группы открывали только через год. Я приехал сразу, и меня на год устроили преподавателем в легендарную 4 среднюю школу. Я жил в каморке за школьной сценой, где не было ни туалета ни воды. Но это было прекрасное время. Я преподавал, занимался общественной деятельностью, был тренером команды по волейболу. А через год  перешёл в университет. Так Эстония стала моей второй Родиной.

Но Родиной страна становится только тогда, когда ты сделал для неё что-то хорошее.

В Эстонии в 1950 году была проведена коллективизация по образцу советских республик. Эстонский крестьянин прекрасно знал, что такое кооперация: в первой республике она была просто великолепной. Крестьяне прекрасно обрабатывали земли, перерабатывали готовую продукцию, имели машинные товарищества, молочные и мясные заводы. Была сеть кооперативных магазинов. Крестьян никто не эксплуатировал, и жили они прекрасно.

А Сталин загнал всех в колхозы. Чтобы за счет ограбления крестьян поднять промышленность. В колхозах денег  не платили, начисляли трудодни. Уровень жизни в деревне был несоизмеримо ниже, чем в городе. Поэтому крестьяне переставали работать и уходили в город, в промышленность и на стройку.

В стране начались серьезные трудности с продуктами. Было это примерно в 1954 году, когда я уже защитил кандидатскую диссертацию и был единственным кандидатом экономических наук в Эстонии. Видимо, по этой причине на меня и обратил внимание   первый секретарь компартии Эстонии Йоханнес Кэбин, который прямо спросил: что нужно делать, чтобы остановить развал сельского хозяйства? Я ответил: «Достойно платить крестьянину за его труд». «А где деньги взять?», - спросил он. Мой ответ: «На время прекратить строительство, остановить другие проекты, и за счёт этого сохранить крестьянство».

Это было сделано. И было сделано только в Эстонии.

Ого!

Ни в Латвии, ни в Литве ничего подобного не было. А мы всё провели. Благодаря Кэбину, патриоту своей страны. Эстония первой в СССР перешла на денежную форму оплаты труда в сельском хозяйстве и вскоре уровень доходов эстонского крестьянина стал выше, чем в городе. Поэтому самое лучшее продовольственное положение в Советском Союзе было в Эстонии. Мы начали поставлять другим республикам продовольствие в обмен на необходимые промышленные товары и сырьё (нефть и прочее).

И всё это при колхозах, или их тоже эксклюзивно отменили в Эстонии?

Нет,  колхозы и совхозы остались. Возврат к индивидуальным хозяйствам был невозможен политически, но, как показала практика, он не был целесообразен и технологически. У крупных хозяйств были свои сильные стороны. Кстати, в Эстонии все колхозы и совхозы работали рентабельно. Для меня этот опыт стал школой ученого аграрника. Пожалуй, не было в Эстонии ни одного хозяйства, где бы я не побывал.

То есть Вы получили признание как человек, идеи которого работают?

Да. Меня начали  приглашать для подготовки союзных решений и постановлений по сельскому хозяйству. Позже я познакомился и с Горбачёвым, принимал участие в работе группы экономистов, с которыми Михаил Сергеевич обсуждал вопросы экономической реформы.  В общем, наш опыт активно использовался.

Используется ли он сегодня, в 2018 году?

Сравнивать две эпохи невозможно, ситуация кардинально изменилась. Сегодня валовое производство в сельском хозяйстве Эстонии сократилось, хотя продуктивность по некоторым параметрам выросла, например надои молока на одну корову. Многое определяется требованиями рынка, конкуренцией со стороны соседей и политикой государства, которое долгое время в сельское хозяйство вкладывало явно недостаточно средвств.

А что не так? Разве так и не должно быть?

С  точки продовольственной безопасности Эстонии ситуация далеко не оптимальная. Сегодня выгоднее часть продукции ввозить, а не производить на месте. А если внешние условия изменятся? Второй вопрос – сохранение национально-культурной идентичности. Известно, что культурные корни народа лучше всего сохраняются в деревне, а если на селе постоянно живет 3-4 процента населения, да и те стремятся работать в городе, то культурная самобытность рискует раствориться в стандартах массового общества. Финны, например, поддерживают свое сельское хозяйство не только ради продовольственного обеспечения, но и во имя сохранения корней собственной культуры. Поэтому роль государства должна быть более тонкой и разнообразной, а не просто «отнять и разделить».

Это как? Колхозы возрождать?!

Нет. Должна быть поддержка развития и сохранения сельскохозяйственой кооперации.

Во всех странах и так сельское хозяйство дотируется.

В Эстонии – в недостаточной степени.

Нужно больше выделять денег из бюджета?

Да. Потому что потерять этот сектор, являющийся для Эстонии традиционным, было бы исторически и политически неоправданно.

Я  слышал, что в 80-е годы у Эстонии были очень высокие показатели в сельском хозяйстве: чуть ли не второе место в мире занимала наша республика по производству мяса на душу населения.

Насчёт «в мире» не знаю, но лучшей в Восточной Европе она, наверное, была. Это связано не только с  тем, что мы стали больше платить крестьянам, но и с другой реформой, у истоков которой стоял я.

Что это за реформа?

Агропромышленные объединения. Раньше колхозы жили по принципу «что отхватил, то – моё». Богатые богатели, а бедные шли на дно. Моя докторская диссертация называлась «Природно-экономические различия и выравнивание условий воспроизводства в Эстонии». Я был первым, кто освоил метод оценки природно-экономического потенциала каждого хозяйства. Мы сделали оценку природно-экономических потенциалов. В Вильянди, к примеру, плодородные земли, прекрасные водные ресурсы, орошение. А есть такие районы Эстонии, где только засуха, камни и пески.

И я выступил с теорией рентных платежей. Надо создать республиканские и районные агропромышленные объединения. Разработка идеи агропромышленного объединения стала возможной благодаря тому, что вокруг Йоханнеса Кябина сложилась группа творчески активных, дееспособных специалистов сельского хозяйства, таких как Эдгар Тынурист, министр сельского хозяйства Эстонии, и Аарнольд Рюйтель, будущий президент Эстонской Республики. Оба стали моими близкими друзьями и единомышленниками. Всех нас вдохновляла идея превратить сельского труженика в подлинного хозяина земли и плодов своего труда, уменьшить пресс централизованного бюрократического управления, заинтересовать колхозы и совхозы в развитии социально-культурной сферы как на собственном предприятии, так и в районе в целом, создать систему кооперационных связей между хозяйствами с  тем, чтобы они получили бы возможность лучше использовать технику, опыт, ресурсы, которыми располагало каждое предприятие и которыми можно было бы маневрировать во имя общего успеха. Важной частью эксперимента была идея выравнивания условий хозяйствования в разных колхозах и совхозах путем компенсации худших природных, почвенных и технологических условий. Для решения всех этих задач на уровне района создавались специальные фонды, которыми управляли не столичные бюрократы, а совет районного АПК.

Вначале мы создали такие фонды на районном уровне («районами» называли в советское время нынешние уезды –ДВ), и первое агропромышленное объединение было создано в  Вильяндиском районе. Мы там нашли полного единомышленника в лице Вальтера Удама, первого секретаря Вильяндиского райкома партии. 

Что это такое?

Это фонды, которые перераспределяли финансовые ресурсы. Они брали более высокий налог с тех хозяйств, где земли были лучше, и перераспределяли их тем хозяйствам, которые не имели этих условий. Размер взносов в фонды зависел от объективной научной оценки природно-экономического потенциала. Методику разработал я, и именно по ней защитил докторскую диссертацию. Речь шла о перераспределении так называемой дифференциальной ренты 2.

Даже пытаться понять не буду, что это значит...

Дифференциальная рента I – этодополнительная прибыль, получаемая за счет более высокого плодородия почвы. Когда в регионе появляется  больше ресурсов и в него вкладывается больше капитала, то появляется дифференциальная рента II.

Когда мы внедрили эту систему в Вильянди, то произошёл огромный скачок производства, (район стал лучшим в Советском Союзе). Затем эта система была распространена по всей республике.

Мне потом сообщили, что доктором экономических наук меня утвердили единогласно.

Какая классная история! Но есть проблема. Вы забирали деньги у предприятий, располагавших более плодородной землей, и отдавали их туда, где ничего не растёт. Зачем вкладывать деньги в песок и камни?

Во-первых, мы забирали не всё, а только часть.И то, сколько именно мы забирали, было очень точно математически рассчитано и выверено. Проводились ежегодные конференции на эту тему. Мы привлекли математиков, которые сделали матмодель. Во-вторых, если бы можно было накормить страну только за счёт плодородных земель, то я бы с вами согласился. Но за счёт одних лишь чернозёмов накормить всех невозможно. А значит, должен быть какой-то механизм перераспределения части ренты. Всего лишь части, подчёркиваю.

То есть, это была чисто социальная поддержка?

Да. И ещё одним важным последствием реформы стало то, что районы стали субъектами собственной деятельности.

Что это значит?

Раньше в колхозах от людей ничего не зависело. Все указания им спускали сверху, и зачастую это делалось без привлечения науки или объективных данных. Теперь же принимать решения начали  руководители колхозов и совхозов, то есть, люди на местах. Вся эта система существовала только в Эстонии, хотя похожие эксперименты проводились и в других республиках: Молдавии, Грузии, Латвии, но в Эстонии система АПК была наиболее последовательной, комплексной и демократичной. Поэтому и результаты оказались лучше.

Забавно.

Забавных историй вообще было много. Нам очень повезло, что ректором Тартуского университета был Фёдор Клемент. Я очень благодарен ему не только за то, что он призвал учёных, но и за то, что спас нас, когда на всесоюзной конференции я поставил экономистов-рыночников на первое место, а сторонников командной экономики – на последнее. Те пожаловались в вышестоящие инстанции, и Михаил Суслов, секретарь ЦК КПСС по идеологии, дал прямое поручение: «Бронштейна от работы отстранить». Но Клемент нас прикрыл, и мы отделались выговором за то, что не прислушались к официальным авторитетам.

Еще одна история – про кукурузу. Руководитель СССР Никита Хрущев, побывав в США, увлекся кукурузой и приказал ее сеять на всей территории Советского Союза, вплоть до полярного круга. В нашем климате выращивать кукурузу не везде было выгодно, и руководство Эстонии во главе с Кябиным пошло на маленькую хитрость, обязав крестьян сеять кукурузу вдоль шоссе Таллинн-Тарту, где обычно проезжали московские проверяющие, а в других местах оставляли этот вопрос на усмотрение местных специалистов, что позволило избежать больших потерь.

Нам в Эстонии вообще очень повезло с руководством, которое было не только профессиональнее, но и ближе к людям, чем многие чиновники в других республиках. Они прислушивались к науке, изучали практику и имели смелость делать вот такие хитрые вещи. Поэтому я и стал эстонским патриотом. Кстати, меня ведь звали в Америку, Германию...

...Израиль. Я читал, как вы восхищались местными кибуцами.

Леннарт Мери был моим студентом. После того, как он стал президентом Эстонии, у него была поездка в Израиль, и он позвал меня с собой. Нас повели в музей Холокоста. Там висела карта Европы, на которой было написано, где, когда и сколько уничтожено евреев. Оказалось, что Эстония объявила Judenfrei первой. «Действительно, есть такая печальная страница нашей истории, - сказал Мери. – Но сейчас мы очень уважаем наших евреев. Со мной приехал академик Бронштейн... Мы его  очень уважаем и прошлое больше не повторится.»

Мы ещё посетил кибуц. Это сообщества, которые работают, по сути, как кооперативы. Но они не ограбляют крестьянство. Кибуц  даёт всем достойную оплату (в отличие от наших колхозов), средства для обучения детей, и т.д.. Это – настоящий кооператив при поддержке государства.

На землях кибуц нет ничего, кроме камней и песков. И тем не менее, он  создали там самую современную систему орошения, самые современные технологии и самую высокую урожайность и продуктивность животноводства.

Мне, кстати, предложили остаться. Ответ бы таким: «Я очень уважаю то, что мои соплеменники создали на этих камнях и песках. Но я в этом не участвовал. Если я где-то что-то полезного и сделал, то это произошло в Эстонии. Поэтому я вернусь именно туда и продолжу в этой стране работать».

Можно ли скопировать модель кибуц для нашего сельского хозяйства?

В первой Эстонской республике была блестящая кооперация, ничем не уступавшая израильской.

А что вы думаете об эстонских IT-технологиях?

Задайте вопрос конкретнее.

Сможет ли Эстония разбогатеть на этой отрасли?

Я не считаю, что Эстония сможет вырваться за счёт этого. Есть страны, которые уже ушли дальше, чем мы. Возьмём венчурные фонды. Они в Эстонии тоже созданы. Но поддержка предпринимателей там скорее бюрократическая. Вспомним историю с созданием SKYPE.

Что это значит?

Если понравился начальству, то тогда что-то получишь. Если нет, то нет. А где оценка ресурсного потенциала, человеческого потенциала (то, что мы делаем)? Ничего этого нет, один лишь голый субъективизм.  Поэтому наши венчурные фонды, по большому счёту, не работают.

В 1995 году вы написали большую статью «Прошлое, настоящее и будущее», в которой подробно поделились своим видением экономики. Каким вы видите эстонское будущее сейчас?

Я думаю, что Эстонию ждёт светлое будущее, если будет выполнено одно условие. Мой главный девиз по жизни: «Взять из прошлого всё самое лучшее и отбросить все отрицательное». Нужно уметь различать, что является лучшим, а что идёт во вред, чтобы развивать первое и минимизировать второе. Если людей, придерживающихся этой позиции, будет больше, то я верю в светлое будущее нашей страны.