Красильщик и Поливанов о деньгах и российских эмигрантах: «Люди приезжают в новые места и создают хорошие вещи»

Деньги – где их взять, как приумножить или хотя бы не растратить зря – любимая тема подкастов. У ДВ и самих был такой. У лидера рынка русскоязычных подкастов, студии «Либо-либо», сразу две передачи о личных финансах. «Деньги пришли» – про то, на что уходит зарплата, «а на самом деле про то – как мы живем». А также «Два по цене одного» – веселый подкаст о нелегком выборе: брать кредиты или занимать у друзей? Жить в съемной квартире или в ипотечной? Планировать путешествия или отдыхать по вдохновению? Покупать машину или пользоваться такси?

Их ведущие – Илья Красильщик и Александр Поливанов – в прошлом успешные российские менеджеры, в очередной раз покинувшие Россию с началом полномасштабной войны в Украине и вернувшиеся в журналистику и медиаактивизм.

20 мая они приедут в Таллинн и в офисе Äripäev встретятся со всеми, кому тоже интересно, откуда приходят деньги и куда деваются. В преддверии встречи с Красильщиком и Поливановым побеседовал журналист ДВ Алексей Шишкин.

Илья Красильщик: Мы начали подкаст в 2018 году на «Медузе», и он был про деньги. Почему он был про деньги? Не потому что мы что-то понимаем в деньгах, а именно потому что мы ничего в них не понимаем. Нас выбрали в редакции как людей с самыми странными и непоследовательными отношениями с финансами. И в том числе потому мы раз за разом повторяем «мы не даем советы».

В сериале «Друзья» Чендлеру Моника запрещала давать советы про отношения, потому что все эти советы заканчивались очень плохо. Вот у нас совершенно точно так же. Мы советы не даем, но мы рассказываем про наш собственный опыт. Иногда он удачный, иногда нет. Мы такие персонажи, которых каждый может засунуть себе в уши, будто сидеть с ними рядом и думать: «вот дебилы». Или наоборот: «вот это мне подходит». Но это ни в коем случае не инструкция по ведению личных финансов. Ты слушаешь личные истории, как это происходит в любых гостях, на любой кухне.

Александр Поливанов: Попав в этот мир корпоративной Москвы конца 2000-х, я понял, что там все оценивают друг друга по деньгам и по сервисам, которыми ты пользуешься. Раньше я думал, что вот есть такси, условно, три уровня: обычная машина, VIP, супер-VIP. Но когда я стал соприкасаться с этим корпоративным миром, оказалось, что после VIP еще есть семь уровней, которые раньше просто не были доступны. И люди действительно обращают внимание на то, чем ты пользуешься.

Вот есть бар, а у него есть закрытая часть, в которую пускают только по приглашениям, а под ним еще более закрытая часть, куда пускают приглашенных по еще одним приглашениям.

И все, я оказался в этой гонке, до какого уровня ты сможешь дойти, я в это колесо вступил и начал в нем бежать. Еще есть грейды – уровни зарплат. И в корпоративном мире ими меряются, ты на 14 или на 15? На 14? Ну ничего, я тоже еще поработаю и буду на 14. И ты постоянно сверяешь себя с этой табелью о рангах. В уже родной мне теперь спокойной Риге такого нет. Никто тебя по деньгам не определяет, не смотрит, на какой машине ты приехал. Нет, по крайней мере рядом со мной, вот этого всего достигаторства довольно бессмысленного.

Ты вышел из этого колеса бесконечного, не бежишь, а куда спокойнее идешь.

ИК: С 2018 года случилось довольно много разных событий, которые нашу жизнь несколько раз немножечко, скажем так, меняли в деталях. И вот мы здесь. Я в Берлине, Саша в Риге, ты в Таллинне.

АП: Отвечу на примере встречи в Будве. Это такой курортный город в Черногории. Встреча была в несезон, шел дождь, и, не в обиду жителям Будвы будет сказано, казалось, что жизни там зимой нет.

А встреча была в магазине русскоязычной литературы. И там в течение месяца проходит 35-37 лекций. То есть иногда по нескольку в день, с утра и вечером. И вот в этом магазине мне люди рассказывают, «а мы тут открыли школу» и еще детский сад, какие-то высшие курсы типа университета, книжный клуб, то и это. И это впечатляет: люди приезжают на новые места и создают там хорошие вещи. Люди делают какие-то хорошие вещи сначала для себя, потом для сообщества, для района вокруг, для всего города.

И это очень вдохновляющая история не только про Будву, на самом деле.

ИК: Я думаю, что главное, что нужно делать, это не слишком давить на себя чувством, что надо обязательно что-то сделать немедленно, сейчас. Последние два года показали, что глобальный сюжет находится в развитии, все происходит быстро, а эмиграция процесс непростой и нескорый. Мы переживаем серьезный стресс, изменение жизни. Нынешняя волна эмиграции, она должна быть похожа на многие другие эмиграции, происходившие в мире, не только русские, но и прочие. Люди в конце концов как-то ассимилируются, оседают, начинают что-то делать. Я считаю, что самое главное, это не нужно пытаться отгораживаться, не думать, что мы лучше всех, не думать, что мы хуже всех. Приехало много людей со своими ценностями, привычками.

Приличия надо соблюдать. Но в остальном как бы надо чувствовать себя полноценными участниками общества, ими становиться. К этому приложится все остальное: кооперация, взаимопомощь, взаимопонимание, эмпатия, доброта, принятие, которых всем нам часто сильно не хватает.

ИК: Конечно, хочется тратить время и на себя и пытаться, раз уж я живу в Берлине, каким-то образом в берлинскую жизнь интегрироваться. Я писал уже, как неудачно ходил знакомиться во Flink, местную службу доставки, которой, я подумал, мог бы пригодиться мой опыт в «Яндекс Лавке». Это не вопрос получения зарплаты или интеграции в корпорацию, я сейчас ни в одну корпорацию в мире не хотел бы устраиваться. Речь шла именно про социальную интеграцию, что можно общаться с людьми, взаимодействовать, на работу к ним поступать я не планировал.

В прошлом году Алексей Навальный написал мне письмо про то, как важно интегрироваться в мир страны, в которую ты переехал. Учить язык, знакомиться с продавцами в магазине у дома, общаться с местными. И еще сказал: «Почитай Герцена».

Я прочитал «Былое и думы» и увидел там очень знакомый образ мира эмиграции, которого я, на самом деле, очень боюсь. У Герцена это мир людей, которые постепенно теряют связь с какой-либо реальностью. Людей, погрязших в собственных каких-то склоках, интригах, которые думают, что кого-то представляют, но реальных людей не могут представить даже у себя в голове. Это очень опасно, я этого очень боюсь, что мы превратимся в условный «Съезд иноагентов в Берлине».

Вот мы делаем сейчас проект «Давайте» вместе с «Медузой» и «Дождем». Это самый духоподъемный для меня проект, потому что мы знаем, что порядка 50 тысяч евро собрано, 5 тысяч из них потрачено на сотрудников, которые это обеспечивают, остальные 45 тысяч распределены по совершенно конкретным проектам, и ты видишь конкретно, что получилось. Тут не надо теоретизировать, есть прямой эффект, супер, замечательно.

Но я при этом как человек считаю, что я вообще-то буду полезен и себе, и людям, и семье, и для хороших дел, если я буду жить в мире, в котором я живу, полноценным участником этого мира, не отрываться от реальности, в которой оказался.

ИК: Как управлять? Читайте в моей книге «Никак».

АП: Давай я попробую ответить на этот вопрос. У нас все ключевые решения принимают вместе украинцы и россияне, которые работают вместе в «Службе поддержки». У нас значительная часть команды, около 25% – это украинцы. Они работают анонимно, потому что на украинцев, особенно тех, кто физически находятся в Украине, если они публично работают с россиянами, сейчас может оказываться давление. И для меня чрезвычайно полезный опыт. Я не уверен, что такой интенсивный опыт, как сейчас, я когда-либо получал в жизни, когда мы управляем и объединяем вместе людей с одними ценностями, но разным бэкграундом. Мы начинаем с очень разных позиций, мы разговариваем и в конечном итоге приходим к позиции, которая удовлетворила бы всех. И это само по себе ценно – способность договариваться, умение договариваться на протяжении нескольких лет.

Желаю всем в такой сложной обстановке оказаться и научиться тому, что договориться все-таки возможно.

АП: Когда ты так формулируешь вопрос, сразу хочется нас пожалеть, как нам тяжело. Но нет, у нас есть привилегия делать то, что мы умеем, делать безусловно хорошее дело. Так что я благодарен людям, которые донатят, которые давали и дают нам гранты. Мне повезло, что я это делаю.

Я не думаю о возвращении в корпоративный сектор, а тем более в российский. Да это и невозможно сейчас.

ИК: Саша дал ответ красивый, который я душевно разделяю, но, по крайней мере, в моем случае, это неполный ответ.

Это очень тяжелая работа, прежде всего эмоционально. Я в какой-то момент сформулировал для себя, что все эмигрантские проекты такого рода – это немножко монашество. То есть, есть мир, в котором люди живут вокруг, мир, в котором ты находишься, а вся твоя работа с этим миром не связана. Она построена на описании и взаимодействии с людьми в Украине, России, реже в Беларуси, и это взаимодействие с чем-то, что ты не можешь увидеть, прямо как у монахов. Безусловно, огромная удача, что получается что-то делать во времена абсолютного бессилия, делать что-то, что наполняет жизнь смыслом, что становится меньше отчаяния.

Тяжело делать проекты о войне в ситуации, когда все меньше и меньше людей вообще готовы про нее думать. И тем более сложно, когда, чего тут лицемерить, одним из этих людей являешься ты сам. Это не значит, что мне стало все это неважно, что я готов закрывать глаза на войну и диктатуру. Просто внутренний ресурс он, тем не менее, не бесконечен. Думаю огромное количество людей сейчас ищет ответ, что с этим делать.

Для кого-то ответ, наверное: «Это моя ноша, я буду ее нести всегда». Для кого-то: «Я больше не могу, я пойду в корпоративный мир, если он меня примет». Для меня тут ответ пока не очевиден, но я уверен, что есть какая-то гражданская ответственность.

Когда ты занимаешься журналистикой, активизмом, ты чувствуешь важность дела, которое делаешь, и это дает какое-то самоуважение, в частности.

АП: 100% повлияет. Вот, скажем, когда-то у нас была встреча в Амстердаме, на нее пришли в основном русскоязычные, которые в Нидерландах работают в IT-компаниях, зачастую уже чисто западных. У них был свой отдельный опыт, своя оптика, и потому и встреча отличалась. В Таллинне уместно вспомнить, что мы с Ильей сами в 2014 году эмигрировали из России в Ригу и прожили там 4-5 счастливых лет до очередного возвращения в Москву. И в Эстонии много раз бывали, и в Таллинне, и в Пярну искали, как далеко в море нужно зайти, чтобы наконец окунуться. Нам в каком-то смысле известен местный контекст.

Кроме того, в начале каждой встречи, чтобы понять немножко аудиторию, мы задаем несколько вопросов, просто на поднимание рук. В том числе, есть ли те, кто недавно приехал, и от того, кто окажется в аудитории, довольно сильно будет зависеть, как разговор пойдёт.

ИК: Еще раз повторю, мы ничего не советуем, а рассказываем про себя: да, вот мы переехали, мы что-то переживаем, и вокруг нас люди тоже что-то переживают. Есть разные волны миграции, а есть люди, которые здесь всегда жили, и у всех есть какие-то ценности. Ну и, кстати, вот это явление уехавших недавно, про которых у местных есть какие-то чувства. Кого-то эти люди бесят, кому-то их жалко, и эта встреча тоже возможность все эти чувства обсудить.