Третьяков: Европа исчезнет из-за таких, как Эстония

Правда ли, что для Вас Россия, Евросоюз и США - три империи евро-атлантической цивилизации?

Да. Это три империи. Каждая из них преследует какую-то свою цель и решает свои задачи. К большому сожалению, эти три империи ещё и конкурируют между собой.

Какова роль Эстонии в этой конструкции?

Эстонии выделена роль покусывать и облаивать Россию. Такую роль взяли на себя, как минимум, три страны Балтии и Польша.

Какая-то не очень привлекательная роль...

Мне тоже так кажется. Вообще, когда мы говорим о малых странах, надо понимать, что это страны, у которых не получилось стать империями. В прошлом у всех были равные возможности захватить большие территории, а получилось это лишь у единиц. Поэтому здесь мы имеем дело с комплексами.

Но всё равно это не повод для Эстонии вести себя так как она ведёт, и уж точно не повод заниматься «цивилизованным расизмом»...

«Цивилизованным расизмом»?

Да. Я имею в виду положение русских в Эстонии. Я думаю, что Вы гораздо лучше меня знаете, каково оно здесь, чего я буду рассказывать Вам... Раньше такое положение называлось «апартеидом».

А, может, в России преувеличивают эту проблему?

Так считают не только россияне. Наблюдатели из ЕС  тоже приезжали сюда и высказывали своё удивление происходящим.

Кажется, Вы недовольны политикой нашей страны. А как Эстонии следовало бы себя вести?

Во-первых, Эстония должна отказаться от иллюзии, что она независимая страна.

А что, нет?

Нет, конечно. Это квази­независимость. Это относит­ся не только к Эстонии, но и, например, к Литве, Латвии, Чехии, Болгарии, Словакии, Румынии. У этих стран, конечно же, есть какая-то авто­номия, но в целом они делают то, что им позволяют делать. Особенно любили кичиться своей независимостью украинцы. На что я им всегда отвечал: «Вы побыли независимыми несколько дней, а потом сразу побежали продавать её в Вашингтон и Брюссель. И продали. Кто-то более выгодно, кто-то менее выгодно». 

Так что же нам стоит делать?

Первый шаг я уже назвал - отказаться от иллюзии независимости. Это не значит, что надо каждый день кричать и рисовать на плакатах: «Знаете, мы называемся независимым государством, но на самом деле мы не независимые!». Просто нужно понимать, что происходит. Я считаю, что вашей стране необходимо найти такой способ существования и взаимодействия, который позволил бы и вам самим чувствовать себя хорошо и не мешать другим.

Разве такая маленькая страна, как Эстония, может кому-то помешать?

Конечно. Сейчас Эстония мешает России и Европе, постоянно ссоря их между собой. Как я уже сказал, этим занимаются ещё Литва, Латвия и Польша. Они постоянно провоцируют ссоры и конфликты. Если дело так пойдёт дальше, то европейская цивилизация исчезнет.

Вот как... А почему она исчезнет?

Потому что не может консолидироваться. Европа сейчас разобщена во многом из-за таких стран, как Эстония. И это очень печально кончится. Раньше, когда Европа начинала свои мировые войны, выигрывал кто-то из европейцев. Но теперь так не будет. Вне Европы появились силы, у которых есть такое же оружие и такие же технологии, как у европейцев. За пределами Европы собраны серьёзные силы, которые не преминут воспользоваться внутренними раздорами Европы. Интересно, Эстония это понимает, понимает, кто сюда придёт?

Люди из Азии?

Из Азии, Антарктиды, Африки. Не будет европейской цивилизации.

Эстония ведёт мир к третьей мировой войне?

Эстония провоцирует ссоры. Ссоры провоцируют ­конфликты. Конфликты провоцируют войны.

Такая политика Эстонии во многом завязана на России. На какой из двух наших стран лежит ответственность за исправление двухсторонних отношений?

Конечно, на Эстонии. Это мы, что ли, постоянно ссорим Таллинн и Брюссель? Нет - это Эстония ссорит Евросоюз и Россию. Это мы, что ли, угнетаем русских, которые живут на территории Эстонии? Нет, это делает сама Эстония.

Но я бы хотел подчеркнуть одну вещь: России без Эстонии никуда. Ведь наша страна - это империя, а империи необходим выход к морю. Для этого России идеально подходят порты прибалтийских стран. Так что этот воп­рос нашей стране всё равно нужно будет решать. Естест­венно, военным путём это сделать уже не получится, нужно использовать другие способы.

А как Вы относитесь к нашим политикам персонально? Например, к премьер-министру Андрусу Ансипу.

Я не очень хорошо знаю этого политика, поэтому с моей стороны было бы безответственно давать какие-то комментарии. Но я уже перечислил те претензии, которые у меня есть к Эстонии. Если Ансип или какой-то другой политик является олицетворением такой политики - то моё отношение, соответственно, негативное.

Вы не очень хорошо знае­те Ансипа, но события «Бронзовой ночи» мимо Вас не прошли...

Конечно. Безусловно, я был возмущён. Памятник был солдату-антифашисту. Его перенесли. То есть в Европе теперь можно признаваться в симпатиях к гитлеризму? Если да, то сделайте это открыто! Так и скажите: «Мы за Гитлера!». Но я на это всегда отвечал так: «Встаньте на колени перед Сталиным и поблагодарите его за то, что он уберёг вас от этой участи. Иначе вас бы всех расстреляли за то, что вы участвовали уже не в эстонских дивизиях СС, а в немецких».

А реакция России на апрельские события 2007 года была адекватна?

Абсолютно нормальная реакция. Люди возмущались, что ещё сказать. Единст­венное, что позиция должна быть более чёткой. Если экономические санкции - значит, вводим экономические санкции. Официально. А не так, что сегодня сказали, а завтра забыли.

Вы бы поддержали официальные экономические санкции против Эстонии?

Безусловно.

Вы упомянули Сталина и время его правления. Время репрессий...

Знаете, я бы не хотел сейчас влезать в полемику на эту тему. С репрессиями всё неоднозначно. Но я бы хотел привести сравнение. С 1917 года до 1937 прошло 20 лет. И как страна преобразилась! Из революции и гражданской войны произошла настоящая индустриализация. Появилась масса фабрик и заводов, всё заработало. А теперь сравним с нашим временем. С 1991 года прошло те же 20 лет. И что мы видим? Огромная масса людей живёт в нищете. А строятся ли новые заводы? Я ни одного не вижу. А крупные проекты? Вроде БАМа или Транссиба. Где всё это?

Вы против распада СССР?

Лично я и моя семья от «перестройки» только выиг­рали. Раньше у меня была двухкомнатная квартира, дача и машина «Жигули». Теперь же я живу в прекрасном доме, и у меня 3 автомобиля. Но я знаю массу людей, которые влачат жалкое, нищенс­кое существование.

Что Вы думаете о нынешней экономике России? По-моему, она напоминает экономику типичной нефтедобывающей страны, вроде Саудовской Аравии...

Нет-нет, давайте таких сравнений не делать. Я много критикую свою Родину, но сравнивать её с Саудовс­кой Аравией... Вы знаете, на космической технике какой страны большинство европейских космонавтов побывали в космосе?

Варианта два: США или России.

Не «варианта два», а России. Многие почему-то забывают, что восточная Европа - это тоже Европа. Были космонавты из Чехии, Болгарии. Даже монгольского космонавта запускали. Понятно, что это сделано на советской технике, но тем не менее... Но дело даже не в этом. Вы знаете, например, что в Европе есть всего две страны, которые были независимы на протяжении 500 лет? Это Великобритания и Россия. Все остальные страны могут лишь теоретически рассуждать о независимости, потому что всё время были под кем-то.

При этом британцы находятся на островах, и на них не нападали ни Наполеон, ни Гитлер. А на нас нападали. И теперь вдумайтесь: 500 лет сплошной независимости. То есть, ты сам принимаешь решения и сам за них отвечаешь. Хорошие это решения или плохие, но ты их принимаешь сам и несёшь за это ответственность. И так 500 лет. Это уникальный опыт.

Я не оспариваю величие России, вопрос был об экономике...

Люди часто говорят: Россия не успешная страна. Я говорю: назовите успешную. Мне все отвечают - США. Но послушайте, США сейчас 200 лет от роду. А сколько лет существует Россия? 1100 лет. Вы сравниваете, можно сказать, взрослого  человека (Россию), который много пережил, с ребёнком (США)! Ну как так можно? Давайте подождём ещё 500 лет, и вот тогда, когда Америке будет 700 лет, а России - 1600, вот тогда и посмотрим, какая страна к тому времени будет сущест­вовать, и у кого будет лучше экономика.

Нам эта тема очень интересна, поскольку у нас деловая газета...

Знаете, я очень не люблю деловых людей. У нас в России столько экономистов, которые постоянно говорят «правильные» вещи, а страна почему-то живёт плохо. Правда, эти «правильные» вещи почему-то всё время противоречат друг другу. Знаете, это наверное недемократично, но я бы провёл такой эксперимент. Вывез бы на год всех экономистов из страны. Мне кажется, что экономика России бы от этого стала лучше.

Существование экономис­тов возможно в демократическом государстве. Вы как-то говорили, что сейчас кризис демократии. В чём он заключается?

Мы живём в эпоху «неоавторитаризма». В нынешних странах запада именно эта форма правления. Эти государства ведут себя абсолютно демократически внутри, для своих граждан, и абсолютно недемократически вовне. Яркий пример - США. Или Эстония, которая является демократическим государством, но ведёт себя абсолютно недемократически во внешней политике и по отношению к русскоязычному населению. Но так же не бывает, чтобы человек днём вёл себя хорошо (демократично), а по ночам плохо (недемократично)! Натура-то единая. Вот и кризис.

Это единственное проявление кризиса?

Нет. Кризис институциональный. Демократические институты не работают так, как должны. Народ не выбирает власть, странами правит элита. Элита же и «поставляет» кандидатов народу. Любой кандидат является подходящим, поскольку он уже прошёл отбор у элиты.

Вы последний раз были в Таллинне 25 лет назад. Сравнивали впечатления?

Таллинн не изменился. Каким был, таким и остался. Да, появились новые магазины, но в Москве и Питере магазинов стало в сотни раз больше. Вообще, серый город. Раньше он был более компактным и больше производил впечатление. Может, потому что меньше видели. Сейчас я побывал и в Париже, Лондоне, Брюсселе, любимом мною Риме... Может быть, из-за этого я не нашёл в Таллинне каких-то достопримечательностей, возле которых мне захотелось остановиться. Здесь нет ничего такого, в отношении чего я бы мог сказать: «Вот как хорошо! Вот это достижение демократии!».

 Виталий Третьяков - знаменитый журналист, автор 12 книг, включая учебник «Как стать знаменитым журналистом». Бывший главный редактор газет «Московские новос­ти», «Независимая газета» и журнала «Политический класс». Создал собственное средство массовой информации - «Независимую газету». Автор и ведущий телепередачи «Что делать? Философские беседы» на телеканале «Культура». С 2008 года - декан Высшей школы телевидения МГУ.